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Transcription : Autour du feu, épisode 1 : Consulter les communautés autochtones - Rencontre avec Valérie Gideon
Annie Leblond, Gestionnaire, Apprentissage et développement, École de la fonction publique du Canada : Allo Collègue! Dis donc, on est allé rencontrer Valérie Gideon à son bureau à Ottawa pour parler de consultation avec les communautés autochtones. Pourquoi ce sujet est-il si important pour les fonctionnaires?
Benoît Trottier, Conseiller en apprentissage, École de la fonction publique du Canada : Je pense que c'est important parce qu'avant de développer cette série d'apprentissage sur les questions autochtones, on est allé rencontrer plusieurs dirigeants de communauté, plusieurs intellectuels, plusieurs fonctionnaires autochtones, ils nous disaient à quel point : d'une part que, les fonctionnaires sont souvent mal préparés avant de se rendre dans les communautés. D'autre part, les gens autour des tables dans les communautés peuvent parfois se sentir dépassés par le nombre de demandes qui sont faites, par le nombre de visites effectuées au courant d'une année.
J'étais curieux de savoir ce qu'une dirigeante comme Valérie Gideon pense de ces enjeux-là, et si elle est en mesure de nous offrir quelques pistes de solution pour que les fonctionnaires soient, d'une part, mieux préparés, et d'autre part qu'ils concertent leurs efforts avant d'aller consulter les communautés.
Annie Leblond : Des pistes de solutions, elle nous en a données plusieurs. Dans la conversation, vous avez parlé des « EC‑6 ». Pour les gens qui ne connaîtraient pas ce qu'est un EC-6 : EC, c'est la catégorie d'emploi des analystes, des gens en sciences sociales au gouvernement. Et 6, c'est le 6e niveau. On peut dire que c'est plus en haut de la pyramide qu'en bas
Benoît Trottier : Merci. Tu fais bien de préciser.
Annie Leblond : En tout cas, je l'ai trouvée très généreuse de son temps, de ses explications. C'est une femme très inspirante. Vous avez même débordé un petit peu, vous avez parlé de son leadership en tant qu'Autochtone. C'était vraiment cool de l'entendre là-dessus.
Benoît Trottier : Oui, mets-en. Alors, on écoute ça?
Annie Leblond : On écoute ça.
[La musique audio commence]
Valérie Gideon, sous-ministre adjointe, Services aux Autochtones du Canada : Mon nom est Valérie Gideon. Je suis Micmaque de la communauté de Gesgapegiag dans la Région du Québec, en Gaspésie. Je suis sous-ministre adjointe principale pour la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits au nouveau ministère des Services aux Autochtones du Canada.
[La musique audio se termine]
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Benoît Trottier : Valérie Gideon, merci beaucoup de nous accueillir dans votre bureau. C'est un plaisir d'avoir cette conversation avec vous aujourd'hui. Ça fait longtemps que j'avais le goût de vous poser ce type de questions. On va essayer de faire le tour des enjeux qui sont reliés à la consultation fatigue. On se promène beaucoup dans les ministères, et ce sont des phrases dont on entend souvent parler. Je voulais connaître votre point de vue là-dessus, si ça vous convient.
Valérie Gideon : Absolument.
Benoît Trottier : Au-delà de duty to consult, de la nécessité de consulter, d'accommoder les communautés des Premières Nations, quelle est votre perspective sur l'importance d'engager des communautés, de créer des liens avec elles? Au-delà de l'obligation légale, pourquoi c'est important pour des fonctionnaires d'y aller?
Valérie Gideon : C'est surtout à un très haut niveau pour avancer l'agenda de la réconciliation entre la population canadienne, pas juste le gouvernement du Canada, mais la population canadienne et les peuples autochtones.
Le sénateur Murray Sinclair, qui fait partie de la Commission de vérité et réconciliation, le dit très bien : « La réconciliation, c'est vraiment d'établir et de maintenir des relations entre nous ». C'est vraiment de créer une relation continue entre les communautés autochtones et le gouvernement canadien. Pour vraiment faire ça, pour avoir de belle confiance et avoir des résultats très positifs et pour changer la dynamique, essentiellement il faut avoir des conversations régulières et de la participation très efficace entre les représentants des populations autochtones et le gouvernement fédéral à tous les niveaux.
Benoît Trottier : Quand on est allé consulter des Aînés avant d'établir... lorsqu'on est allé pour faire un plan de développement pour la Série d'apprentissage sur les questions autochtones, on nous a dit que parfois, les fonctionnaires ne faisaient que se présenter and would make fools of themselves. J'ai de la misère à comprendre, ayant pas mal moins d'expérience que vous à ce niveau. Qu'est-ce que ça veut dire, un fonctionnaire qui fait un fou lui-même quand il se rend dans une communauté? Quels sont les comportements à adopter et à ne pas adopter?
Valérie Gideon : Il y a un grand chef en Colombie-Britannique, Doug Kelly, qui fait un discours qui résonne beaucoup avec les gens, où il fait la différence entre un fonctionnaire et un bureaucrate. Si tu es un bureaucrate, tu arrives avec ta proposition déjà développée, ton agenda, tu as déjà décidé qu'à la fin de cette rencontre de 45 minutes ou 1 heure, il faut que j'aie tel produit ou telle décision. Ou bien je peux faire ou je peux dire : « OK, j'ai fait ma consultation ». Ça, c'est une approche bureaucratique.
Une approche de quelqu'un qui dessert le public, en tant que fonctionnaire, on est là pour servir le public, ça inclut bien sûr les populations autochtones à travers le pays. La première chose qu'on doit faire, c'est être à l'écoute. Il faut vraiment réaliser qu'on a tous des présomptions, des perceptions, qui viennent du fait qu'on a reçu une certaine éducation quand on était jeune, quand on était adulte, des relations qu'on a eues, les discours qu'on a eus avec notre famille ou nos amis au sujet des populations autochtones dans le pays. Donc, il y a quand même des perceptions qui existent. Il faut réaliser que ça fait partie de nous. Quand on arrive dans les rencontres, il faut avoir mis ça de côté, puis dire : « J'ai l'esprit ouvert, je suis à l'écoute ». C'est un apprentissage pour moi.
Ce ne sont pas les communautés autochtones et les populations autochtones qui doivent apprendre du gouvernement. [Il faut] vraiment que ma position ou la position du gouvernement [soit] claire, c'est à eux autres de [la connaître]. C'est à moi de savoir c'est quoi leurs perspectives. [Quels sont] les protocoles que je devrais entreprendre pour développer une relation avec eux? Quelles sont les ressources dont ils auraient besoin pour vraiment bien participer à la conversation? Une autre chose qui se passe souvent, c'est quand on décide qu'on a un agenda ou une initiative puis qu'on doit consulter les communautés et les organisations autochtones. On ne pense pas nécessairement, quand on va penser à notre processus d'engagement ou de consultation, c'est quoi leurs perspectives? Ils viennent d'où ces gens-là? Dans le sens que, normalement un directeur ou une organisation autochtone va peut-être avoir deux ou trois personnes qui va travailler sur un dossier. Dans le cas de l'Assemblée des Premières Nations, il est possible que certains secteurs soient mieux financés et qu'ils aient peut-être 10 ou 12 personnes, mais c'est le maximum. Quand tu regardes des ministères au niveau fédéral, on a des centaines et des milliers d'employés. Quand on pense au nombre de personnes qui vont travailler sur un mémoire au Cabinet, une soumission au Conseil du Trésor ou une annonce ministérielle, il y a bien des centaines de personnes autour.
Quand on arrive à une rencontre avec une organisation autochtone, il faut y penser, il faut réfléchir à ça. Comment est-ce que je peux structurer le processus pour que ce soit efficace pour eux? Leur fournir, si possible, de l'information de contexte en avance; s'assurer qu'ils ont le temps de réflexion; les consulter qui devrait être invité de leur côté; s'assurer qu'on ne va pas avoir une présence de représentants fédéraux 5 ou 6 fois plus nombreux en volume que leur participation, s'assurer qu'on utilise la langue de leur choix également. Si possible, offrir le service d'interprètes, des gens qui peuvent interpréter la langue autochtone qu'ils choisiraient. Ça c'est aussi quelque chose que j'ai vu, c'est nouveau. On n'y pensait pas auparavant, mais je pense que c'est une excellente pratique à considérer.
Il faut aussi s'assurer qu'ils sont confortables avec l'objectif de la rencontre, qu'on a discuté en avance de la façon de partager les notes : est-ce qu'ils préfèrent que nous prenions des notes de la rencontre, est-ce qu'ils veulent prendre des notes de la rencontre, est-ce qu'on le fait ensemble? Et puis s'assurer que, vraiment, on prend le plus possible la responsabilité pour les fonctions de secrétariat si on peut l'offrir et qu'ils sont d'accord, pour alléger leur fardeau administratif. Des fois, si on peut sortir d'un appel ou d'une rencontre, puis leur soumettre tout de suite un sommaire de la discussion, c'est beaucoup plus facile pour eux après de pouvoir le partager avec les représentants, leurs dirigeants qui ne peuvent pas participer à la rencontre parce qu'ils n'ont pas la capacité ou le temps de pouvoir le faire.
Une organisation comme Inuit Tapiriit Kanatami ou l'Assemblée des Premières Nations, par exemple, c'est très important que leurs représentants régionaux soient informés de toutes les discussions qu'ils ont avec le gouvernement fédéral. Si on est capable d'avoir une rencontre de 2 heures avec eux, par exemple, sur le changement climatique, et que plus tard dans l'après-midi ou le lendemain, on peut leur fournir un courriel qui offre des points clés qu'on a discutés pour qu'ils puissent le réviser, le modifier pour que ce soit respectueux et que ça soit aussi enligné avec leurs réflexions durant la rencontre. À ce moment-là, ils peuvent partager tout de suite avec leur réseau de représentants régionaux. Ça leur sauve du travail, ça rend la tâche plus facile, c'est plus transparent. Ce sont des exemples, c'est simple comme approche, mais ça fait tout une différence.
Si tu arrives, tu ne leur as pas vraiment expliqué quel est l'objectif de la rencontre, ça fait comme 5 ou 6 courriels que tu leur envoies puis finalement ils t'ont répondu, puis là t'as organisé la rencontre, t'arrives avec 6 ou 7 personnes de plus que ce qu'ils s'attendaient, après tu leur donnes un agenda. Ils regardent ça. Tu leur poses des questions, ils n'ont même pas eu la chance de consulter leur propre équipe...
Benoît Trottier : Il y a des conversations qui n'ont pas eu lieu...
Valérie Gideon : Des conversations qui n'ont pas eu lieu à l'interne. Après tu t'en vas, t'as pris plein de notes. Les 6 ou 7 personnes ont le nez dans le livre, et là, ils écrivent, écrivent, écrivent, écrivent, écrivent tout ce que tu dis. Puis, tu t'en vas et ils n'entendent plus parler de toi pendant un mois, un mois et demi. Après, tu leur envoies un courriel disant : « On attend votre suivi sur telle ou telle chose. Vous ne nous avez pas dit les propositions que vous voulez ou comment est-ce qu'on devrait les approcher, avez-vous besoin de... » Puis, on a des attentes sur leur capacité de nous répondre qui ne sont pas réalistes.
On n'a pas nécessairement fait l'investissement en avance afin d'établir une relation respectueuse avec eux, mais on s'attend à ce qu'ils puissent nous répondre, nous donner du feedback avant que la ministre signe telle ou telle chose. ça arrive toujours comme ça, très souvent comme ça.
Benoît Trottier : Qu'est-ce que ça veut dire ça, concrètement, établir une relation respectueuse avec eux à l'avance? On s'y prend comment? Combien de temps à l'avance? On appelle, on écrit? D'un point de vue du « plancher des vaches »?
Valérie Gideon : Tout dépendant si c'est une initiative régionale ou nationale. En général, on a beaucoup d'initiatives qui sont nationales. S'assurer aussi que les bureaux régionaux du ministère impliquent aussi les organisations régionales. C'est ce que les gens ne comprennent pas nécessairement non plus, c'est que les organisations nationales, leur force; c'est vraiment de s'assurer que les perspectives régionales et communautaires soient considérées. Ce n'est pas leur travail ou leur responsabilité de s'assurer que ces perspectives soient bien informées, qu'il y ait eu les rencontres. C'est vraiment notre responsabilité de s'assurer qu'on le fait. Alors, avoir une relation qui est enrichie et qui va être efficace, c'est de s'assurer que cette relation est établie au niveau régional ainsi qu'au niveau communautaire. Ce n'est pas nécessairement juste des tables au niveau national qui vont être efficaces. Nous autres, on a établi, il y a longtemps, des partenariats au niveau régional, et on essaie de s'assurer que, chaque fois qu'il y a de nouvelles initiatives, on retourne aux mêmes tables où on a des protocoles d'entente, où on a déjà développé qui devrait être représenté. On a déjà tous nos processus en place qui sont préétablis. Quand on est capable d'avoir...
C'est un investissement à long terme. Quand tu établis des tables de partenariat, ce n'est pas pour une initiative ou problématique spécifique. C'est parce que tu as reconnu que, en tant que ministère le mandat que t'as, c'est important d'avoir de la consultation régulière avec les populations autochtones. La relation est déjà préétablie, il y a déjà une confiance qui a été établie. Quand tu amènes de nouvelles idées, tu ne prends pas les gens par surprise. Tu as déjà eu ces conversations. Ils devraient être au moins au courant que ces réflexions ont eu lieu au niveau du ministère. Ça nous permet aussi de nous assurer que même quand on est en train de proposer de nouvelles politiques ou de nouvelles propositions financières, c'est venu de leurs idées, c'est venu de leurs priorités et de leurs besoins. C'est plus réciproque en tant qu'approche.
Benoît Trottier : Donc ils se sentent plus respectés.
Valérie Gideon : Oui, et c'est une responsabilisation réciproque à ce moment-là.
Benoît Trottier : C'est du co-développement, finalement. Je vois un doute dans votre œil?
Valérie Gideon : Je pense que les gens posent beaucoup de questions sur le codéveloppement. Ça semble être une nouvelle affaire. Je pense que c'est juste un nouveau terme qui est utilisé de façon plus fréquente, mais dans le fond c'est vraiment plus une question de partenariat que de codéveloppement.
Benoît Trottier : De respect en fait, d'établir une vraie relation. Vos employés bénéficient du fait que vous avez ces connaissances-là, cette expérience-là, cette sensibilité-là à la nécessité du respect dans l'approche, mais je me demande quelle proportion des fonctionnaires bénéficient de ce luxe-là d'avoir un patron qui comprend le temps que ça prend. Qu'est-ce que vous recommanderiez au EC-6 qui s'en va dans une communauté pour la première fois et qui n'a pas le luxe d'avoir un patron qui comprend le temps que ça prend?
Valérie Gideon : Ça c'est très difficile.
Benoît Trottier : Est-ce que ça arrive?
Valérie Gideon : Je pense qu'on l'a eu, récemment d'ailleurs... Pêches et Océans a organisé un atelier pour ramener plusieurs ministères ensemble au niveau des directeurs ou analystes, et au niveau des politiques. On a entendu beaucoup le fait que les ministères qui ont moins d'interactions régulières avec les communautés autochtones, c'est plus difficile pour eux, c'est sûr que de savoir comment est-ce que je peux commencer à même faire de la consultation, ce n'est pas évident. Je pense qu'avoir une meilleure coordination à travers les ministères, comme un centre d'expertise interministériel qui pourrait être au Conseil privé, à l'École ou ailleurs, ça pourrait être très utile.
Ce n'est pas une question de créer une approche qui va être harmonisée à travers tous les ministères; c'est impossible. Les enjeux auxquels Pêches et Océans fait face par rapport à la santé des Autochtones, ce n'est pas du tout, du tout la même chose. Ce n'est pas nécessairement les mêmes représentants qui seraient à la table non plus. Mais avoir, au moins, des gens qui pourraient offrir leur expertise, que ce soit même des fonctionnaires à la retraite qui veulent offrir du coaching, des experts autochtones qui pourraient être à contrat, ça pourrait être très utile, parce qu'on réinvente souvent les mêmes processus. Il y a du temps perdu au sein de certains ministères parce que ça prend du temps avant qu'ils puissent vraiment établir leurs propres capacités, leur expertise, leurs connaissances. Aussi, on est encore en pénurie d'avoir assez – je dirais – suffisamment d'Autochtones qui sont dans les postes exécutifs à travers la fonction publique.
Ça ne veut pas dire qu'il faut que tu sois Autochtone pour comprendre les enjeux, mais c'est certain que ça aide en termes d'améliorer la compétence culturelle au sein des ministères, pas juste au niveau exécutif. Définitivement, il y a une pénurie de représentants autochtones dans la fonction publique qui sont en mesure d'être preneurs de décisions, et donc je pense que c'est quelque chose à travailler. D'ailleurs, le Conseil privé vient juste d'établir un centre d'expertise, de connaissance, d'inclusivité dans le domaine autochtone en particulier. Il y a 2 ou 3 personnes au sein du nouveau centre; c'est petit pas mal, mais je pense que ça va aider. Si on peut continuer à considérer des solutions qui sont un petit peu plus innovatrices, ça va aider.
C'est sûr que si j'étais une EC-6 au sein d'un ministère, où que je cherchais à l'interne et que je ne n'en trouvais pas, il y a toujours des réseaux qui existent. Il y a le Cercle de champions et de présidents des réseaux autochtones à travers les ministères qui se rencontrent régulièrement. La plupart des ministères ont aussi des champions des questions autochtones. Il y a toujours des ressources. Si c'est un EC-6 qui travaille en région; habituellement, les bureaux régionaux se connaissent, et il y a aussi les réseaux, les conseils fédéraux qui existent dans les régions où habituellement, il y a des façons d'être relié à des gens qui pourraient avoir l'expertise. Il y a une façon d'aller en communauté, particulièrement avec des collègues fédéraux qui vont en communauté pour d'autres raisons et qui ont déjà des relations préétablies. Ça peut être aussi une bonne approche pour avoir une ouverture. Nous, on a souvent offert d'amener des représentants d'autres ministères en communauté avec nous, d'organiser les visites avec eux ou bien d'organiser des présentations à nos comités de partenariat régionaux pour qu'ils puissent avoir une introduction qui est plus familière ou encadrée.
Benoît Trottier : Pour leur permettre de se faire connaître...
Valérie Gideon : Leur permettre de se faire connaître. Pas pour représenter leurs perspectives ou leurs initiatives, mais vraiment juste pour avoir une approche qui peut s'intégrer.
Benoît Trottier : On parle souvent de consultation fatigue, puis indirectement, on a le... en français, j'ai vérifié, c'est « lassitude reliée à la consultation ». On a effleuré le sujet un petit peu tantôt, mais s'il a un moyen encore de concrétiser, comment ça se vit dans les communautés quand il y a des représentants d'organisations régionales, des représentants d'organisations municipales, provinciales, territoriales ou fédérales, qui un à la suite des autres viennent nous rendre visite. Comment est-ce qu'on peut leur faciliter la vie, mis à part leur offrir les services de secrétariat?
D'un point de vue purement bureaucratique, est-ce que vous pensez qu'on leur complique la vie involontairement? De quelle façon ça peut être plus simple pour eux?
Valérie Gideon : Moi ce qui me déçoit des fois, c'est que je vois des initiatives fédérales qui sont annoncées, et il n'y a pas eu de réflexion pour s'assurer qu'il y aurait des ressources financières qui seraient disponibles pour appuyer les organisations autochtones dans l'engagement ou la consultation. Quand on annonce des initiatives fédérales, provinciales ou territoriales, et que l'on consulte les gouvernements provinciaux et territoriaux, ce n'est pas la même affaire. Ils ont quand même un degré de capacité, malgré qu'on l'entend même d'un gouvernement comme celui de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, qui n'a pas une grande capacité non plus, donc on entend ça aussi d'eux autres. En général, il n'y a pas beaucoup d'attention qui est portée à ça. Même si, dans le mémoire au Cabinet ce sera écrit quelque chose comme « on va consulter les populations autochtones », il n'y a pas de ressources qui ont été mises de côté pour s'assurer qu'on peut investir dans leur capacité. Déjà-là, ce n'est pas respectueux.
Ce n'est pas respectueux parce qu'on sait qu'il y a un manque de capacité, un manque de financement dans les organisations autochtones. Et c'est leur rôle de coordonner le feedback ou le input qui pourrait être offert par les communautés. C'est leur rôle. Ils ont un mandat à exercer dans ce domaine. C'est la même chose avec des organisations nationales autochtones, qui ont un mandat pour pouvoir dire : « bon voici le processus qui serait entamé » pour s'assurer que les Inuits, par exemple, à travers Inuit Nunangat, ont l'opportunité de participer à cette initiative. On doit leur fournir des ressources. C'est impossible de penser qu'on peut avoir une approche vraiment respectueuse et efficace sans offrir des ressources. Si on est dans une situation où c'est absolument impossible, que l'annonce a été faite et qu'il n'y a pas de ressources disponibles. À ce moment-là, c'est vraiment d'essayer, je pense, de travailler avec des tables de partenariat qui pourraient déjà exister; que ce soit avec un autre ministère ou même au sein de son propre ministère, au lieu d'essayer de créer des rencontres additionnelles, des processus d'engagement additionnels, où là, ça crée vraiment un fardeau pour les représentants. Si on est capable de mieux s'arrimer ensemble...
C'est sûr que les tables bilatérales permanentes qui ont été établies par le premier ministre dans les dernières années ont aidé, certainement avec, je dirais, les représentants inuits et les représentants de la Nation des Métis parce que ça a permis une meilleure coordination des efforts et aussi, une priorisation. Les Métis ont pu dire : « voici nos priorités »; les Inuits ont pu dire : « voici nos priorités ». Les ministères qui étaient impliqués se sont mis ensemble pour répondre à ces priorités. C'était vraiment très bien. C'était coordonné, mais c'était aussi que les priorités des populations étaient vraiment le « driving force ». C'était la force qui a amené tous les ministères impliqués ensemble, au lieu qu'ils soient dans une position où ils devaient réagir à ce qui était l'agenda fédéral. C'était vraiment très efficace. J'espère que ça va continuer, bien sûr, ou qu'il y a un processus similaire qui va continuer.
Au milieu des années 2000, on avait une approche dirigée par le Conseil privé. Le Conseil privé avait coordonné avec plusieurs ministères la négociation de certaines ententes politiques. J'étais à l'Assemblée des Premières Nations dans ce temps-là; je n'étais pas au gouvernement fédéral. J'ai trouvé que c'était très efficace. On allait dans des rencontres qui étaient bien organisées par le Conseil privé, on avait plusieurs ministères impliqués dans le dossier et on négociait à la table une fois avec plusieurs ministères. Après, ensemble, au niveau interministériel, ils s'organisaient : comment est-ce qu'on va financer ça, comment est-ce qu'on va... est-ce qu'il y a des impacts ici et là d'autres ministères qu'on devrait considérer. Mais moi à l'Assemblée, je n'avais pas besoin de rencontrer 10 ministères. Je le savais que si je liaisais avec telle sous-ministre adjointe, représentante du Conseil privé, elle allait pouvoir partager ce que je donnais comme analyse de la perspective des Premières Nations à travers tous les ministères. Ça me permettait alors d'aller à la table exécutive de l'Assemblée des Premières Nations et de leur donner un briefing sur mes conversations avec le Conseil privé, et puis aussi, de partager l'information au niveau des techniciens des Premières Nations à travers tout le pays. Je pouvais aller dans l'assemblée des chefs à travers n'importe quelle région et partager le même message, en sachant que c'était le message qui avait été partagé à travers des douzaines de ministères. C'était très efficace.
Benoît Trottier : Moins de va-et-vient dans les communications aussi, je suppose? Plus de liens directs de communication directe verbale?
Valérie Gideon : Oui.
Benoît Trottier : Est-ce que c'est important ça, versus les la communication écrite? Est-ce que ça a un impact, une incidence?
Valérie Gideon : La présence physique, en personne, est encore un facteur qui est très important sur la réussite des relations. C'est sûr que tu ne peux pas être à toutes les rencontres en personne, mais ça a une importance. Les gens se souviennent d'une expérience qu'ils ont eue plus qu'ils vont se souvenir d'un mémorandum qu'ils vont lire. S'il y a une présence d'un individu, qu'ils peuvent ressentir l'engagement personnel et professionnel, s'ils peuvent ressentir la crédibilité d'un individu, s'ils peuvent avoir un dialogue; je pense encore que c'est une stratégie qui est plus efficace. Une fois que tu as fait l'investissement « up front » comme on dit, en première ligne, tu as fait cet investissement, les gens te connaissent. À ce moment-là, tu peux commencer à avoir plus d'échanges indirects. Mais au début, c'est un investissement.
Benoît Trottier : En ce qui a trait aux résultats, on parlait de consultation réussie versus de consultation moins réussie. Sans parler de mauvaise histoire ou de vous ramener à des mauvais souvenirs, ça a l'air de quoi une consultation qui marche, et quel impact positif ça peut avoir sur les gens des communautés versus une approche méthodologique moins positive qui donne des résultats moins positifs, puis un impact négatif sur les gens de la communauté? Jusqu'à quel point est-ce que ces consultations ont un impact sur les communautés?
Valérie Gideon : Je peux vous donner un exemple. Il y a plusieurs années, nous avions planifié une rencontre portant sur une annonce publique qui allait être faite sur un investissement très important pour les Premières Nations dans le Nord de l'Ontario. Ça faisait plusieurs années qu'ils espéraient avoir... ils avaient développé une stratégie particulière entre eux, ils cherchaient à avoir du financement pour continuer le processus. Finalement, on avait eu l'attention d'un ministre qui était très intéressé à faire l'annonce publique; donc voyager, se déplacer dans le Nord, pour faire l'annonce, ça faisait partie du protocole. Même si l'annonce était pour toutes les Premières Nations de la province, c'était vraiment une annonce qui allait se faire dans le Nord. C'était important, en termes de protocole, pour le ministre, de rencontrer les représentants des Premières Nations de cette région du Nord de l'Ontario. C'est une région de l'Ontario où il y a encore beaucoup de traditions qui sont suivies par les Premières Nations; ce sont des gens qui sont traditionnels, en général. Le grand chef occupait ce poste depuis très longtemps, et qui suivait les protocoles traditionnels. On avait, bien sûr, indiqué au ministre : « on a une heure et demie », ou « on a une heure », je ne me souviens pas exactement, avec le ministre. On avait fait notre possible pour préparer des informations pour le ministre, pour lui dire voici les items qui pourraient être soulevés, voici le territoire, voici les protocoles culturels.
Quand on est arrivé là, il y avait beaucoup plus de gens qui voulaient participer du côté des Premières Nations qui avaient été sur la liste initiale offerte par le Bureau du ministre. Je dirais que ce serait la même chose que ça soit un sous-ministre, que ça soit un sous-ministre adjoint, que ça soit n'importe qui vraiment. Les gens qui ont moins d'expérience vont s'attendre à ce qu'on organise la rencontre, puis qu'on va se suivre le script, ça a tout été chorégraphié pour moi. Je vais rentrer, je vais dire mes mots clés, je vais sortir, et ce sera fini. Ça ne s'est pas déroulé comme ça. Le grand chef a commencé avec une prière d'ouverture, un mot d'ouverture, dans sa langue traditionnelle. Après, il voulait s'assurer que tous les représentants des Premières Nations, parce que c'était très important pour eux, fassent un tour de table. Vous allez voir ça souvent dans des contextes des Premières Nations, mais des Inuits aussi, où ils vont autour de la table pour donner la chance à tout le monde. Il n'y a pas de hiérarchie dans cet environnement. Tout le monde a la chance de dire quelques mots au ministre.
Ça a pris du temps. Quelques gens, quelques représentants, ont interpellé le ministre avec des questions qui étaient plus difficiles que ce qu'on avait écrit dans la note de breffage. Le ministre voit ça, sachant que l'annonce allait se passer, commence à devenir un peu impatient; sachant que les médias attendaient, et il a perdu patience. Il s'est levé, il a levé la voix. C'était un ton très sévère envers les représentants. Il est parti pour aller faire son annonce. Le problème, c'est que certains des représentants à la table qui étaient supposés être debout à côté du ministre pour faire l'annonce. C'était une question de : qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va participer avec le ministre dans l'annonce? Sachant que les Premières Nations à travers toute la province, ça faisait plusieurs années qu'ils avaient donné le mandat pour cette annonce, et qu'ils la cherchaient...C'est extraordinaire : des représentants des Premières Nations de ce territoire sont allés quand même et ont participé à l'annonce.
Mais après, même le ministre a dit : « Bon, je pense que je devrais peut-être m'excuser. J'ai peut-être trop perdu patience. » On a dit : « Oui, des excuses, ça va être important, mais il va falloir aussi... Vous allez re-voyager et re-rencontrer ces représentants, et leur donner le temps pour compléter leur tour de table. » Ce n'est pas juste une lettre ou un téléphone après ça, c'est vraiment un geste de réconciliation important, c'est de retourner et leur donner le temps. Être à l'écoute et vraiment comprendre que c'est une question d'établir une bonne relation avec eux. Et ça s'est fait. Mais c'est juste pour dire que, et ça aurait pu se passer, ce n'est pas juste un ministre, ça peut être n'importe qui. Si tu arrives là, tu perds patience, tu n'es pas flexible dans ton approche, tu as déjà prescrit dans ta tête, quel sera ton résultat. C'est ce que tu recherches, tu es en train de biaiser, tu rentres toutes sortes de tes propres perceptions dans la salle. Ce n'est pas une relation qui va être respectueuse.
On parle de la sécurité culturelle, mais c'est l'humilité culturelle qui est vraiment très importante.
Benoît Trottier : Parce qu'au gouvernement, je me trompe peut-être et je me permets ma subjectivité, on vient d'un environnement culturel organisationnel qui est un petit peu pyramidal, puis on s'en va en communauté où c'est circulaire. Ce n'est pas dans l'avion, en se rendant d'Ottawa à Fort McKay, si on lit un article du Globe & Mail sur un autre sujet... Il y a des rappels à faire, il y a une adaptation à créer. Il se peut que tu arrives et que les gens ne soient pas là. Est-ce que ça peut arriver?
Valérie Gideon : Ah oui, absolument. Ou bien ils sont en retard de plusieurs heures parce qu'ils veulent s'assurer que tout le monde est là, ou bien ils ont dû prendre un appel d'un membre de la communauté, ou bien ils veulent te donner une visite ou un tour de la communauté, au lieu d'avoir tout de suite une rencontre.
Ils veulent te connaître. Ils veulent partager des histoires, ils veulent te montrer leur maison, ils veulent te montrer le nouveau centre communautaire, ils veulent que tu rencontres quelques familles, des Aînés, leur donner la main. Des fois, ils préfèrent partager un repas avant de commencer à faire la business. Des fois la business, c'est 20 minutes à la fin de la journée, et tu as passé toute ta journée.
Quand tu quittes, la plupart des gens vont réaliser l'incroyable générosité et l'enrichissement personnel et professionnel qu'ils ont eus. Souvent, moi j'ai vu plusieurs fonctionnaires, qui n'avaient pas beaucoup d'expérience avec les communautés autochtones, avoir un sentiment d'humilité tellement profond suite à une visite qu'ils ont de l'émotion, ils démontrent de l'émotion. Ça reste avec eux pendant des années, des années, des années. Des gens que j'ai amenés en voyage avec moi quand j'allais en communauté, pendant 2, 3 jours des fois, même des représentants du Bureau du vérificateur général, si je peux me permettre, puis je ne les ai pas vus pendant près de 10 ans. Ils m'ont vue dans une rencontre et ils m'ont dit : « Valérie, je pense tous les jours à ma visite dans les communautés. » Ça a affecté non seulement la façon dont ils travaillent sur les dossiers autochtones, mais ça a affecté même leur perception du Canada et leurs responsabilités en tant que Canadien, non pas juste [en tant que] fonctionnaire. C'est là, la richesse que les gens ont de ces expériences. Il faut aussi se souvenir qu'il y a beaucoup de parallèles quand même entre le Code de valeurs et éthique du gouvernement fédéral et les valeurs traditionnelles des populations autochtones. Par exemple : quand on regarde le tour de table, c'est vraiment la valeur démocratique. On pense nous, bien sûr on dessert un gouvernement démocratique, c'est important qu'on ait cette valeur en tête. Mais le modèle pyramidal qu'on a dans la fonction publique, ce n'est pas nécessairement le modèle démocratique. Le modèle démocratique, c'est plus au niveau du ministre, du Parlement et tout ça qu'on dessert. Mais pour eux, la valeur démocratique est à tous les niveaux dans les communautés, pas juste au niveau du représentant qui est élu par la population.
Benoît Trottier : Les valeurs et les paradigmes qui sont présentés dans Beyond 2020 sont drôlement... il y a des liens drôlement forts à faire avec les enseignements autochtones. Il y a du copier-coller à faire : Speak truth to power, dis la vérité, arrête de te compliquer la vie, dis les choses directement. On a souvent tendance à penser que parce que l'adjectif « traditionnel » est accordé aux valeurs et aux enseignements autochtones, que c'est nécessairement archaïque, alors que c'est plus actuel que jamais, je pense.
Valérie Gideon : Absolument. Même de la façon dont ils expriment les enseignements ancestraux dans certains domaines. Ce n'est pas tout le monde bien sûr qui ont les mêmes enseignements ou les mêmes valeurs. Chez les Algonquins, par exemple, quand on parle de l'amour, quand on parle du courage, ce n'est pas des mots qu'on utilise dans la fonction publique pour exprimer nos valeurs, mais quand on regarde l'enseignement qui est autour de ça, il y a vraiment des parallèles qui sont très, très importants. D'ailleurs, on a fait une toute petite vidéo ici sur Youtube pour démontrer quel est le lien direct entre certaines des valeurs du Code de valeurs et éthique du Conseil du Trésor et les enseignements ancestraux des peuples algonquins. On a fait des affiches à travers notre bureau, vous pouvez les voir. Ça inspire les gens parce d'une manière c'est plus personnel, c'est moins bureaucratique comme langage.
Benoît Trottier : Est-ce que votre expérience au sein des communautés a eu un impact sur l'exercice de votre propre leadership? Est-ce que ce modèle circulaire a une influence sur vous au point que vous êtes devenue une patronne différente?
Valérie Gideon : Absolument, absolument. Ce qui est important, c'est qu'il y a un changement d'environnement et d'approche qui a été très important au sein de la fonction publique en général je dirais, durant les dernières 20 ou 30 années. Je pense que c'est un changement qui favorise la meilleure harmonisation avec une approche qui est en ligne avec l'humilité culturelle. Le simple fait de reconnaître l'importance de la diversité, d'être inclusif dans notre approche, d'être plus flexible, d'être moins hiérarchique, d'être plus ouvert à des dialogues publics et aussi plus de sondages qui sont faits auprès du public pour avoir des réponses sur comment on sert le public canadien. Toutes ces choses s'harmonisent bien avec ce dont on discute au niveau de l'approche de la réconciliation avec les populations autochtones. C'est juste qu'il y a des facteurs uniques, plus spécifiques, quand on considère faire avancer l'agenda de réconciliation avec les populations autochtones.
Benoît Trottier : Pensez-vous que les générations qui nous suivent, qui nous succèdent, vont faciliter ce travail, cette compréhension de ces valeurs au sein de l'organisation fédérale, au sein des organisations? Ce sont des gens ouverts, des gens qui veulent être informés, des gens à qui on veut donner des responsabilités. La hiérarchie y est peut-être un petit peu moins importante.
Valérie Gideon : Je suis d'accord avec vous. La seule chose que je mentionnerais, c'est qu'on s'en vient de plus en plus dépendent de la technologie, des médias sociaux. Il y a aussi comme un genre de culture autour de la rapidité des choses : les attentes selon lesquelles les gens doivent être disponibles après les heures et les fins de semaine sur leur téléphone cellulaire. Ces tendances-là sont un petit peu moins harmonisées à l'approche qui vise à établir des relations à long terme, à la patience, être à l'écoute. C'est la seule chose, la seule dynamique, que je dirais, à laquelle il faut faire attention parce que les communautés autochtones, beaucoup de communautés autochtones n'ont vraiment pas eu l'opportunité de même accéder aux nouvelles technologies. Ce n'est pas si nouveau non plus. Ils n'ont pas nécessairement accès à l'Internet de la même façon que les gens qui sont à Toronto. Il faut faire attention à avoir une trop grande dépendance sur la communication, sur la technologie en termes de communication, mais aussi s'assurer que les gens comprennent qu'on ne peut pas prendre des décisions en 2 semaines. Les gens ou les représentants autochtones ne seront pas nécessairement disponibles les samedis à 7 h le soir. Quand tu travailles en communauté autochtone, il y a plusieurs communautés autochtones qui passent beaucoup de temps sur leurs terres traditionnelles où elles pratiquent leurs traditions que ce soit la chasse, la pêche et tout ça. Donc, elles ne sont pas disponibles pendant plusieurs semaines. C'est correct.
Quand je travaillais à un moment donné dans les communautés innues dans le Nord-du-Québec, il fallait qu'on organise. Moi, je travaillais dans le poste de soins infirmiers dans ce temps-là, on faisait des rencontres des fois à 5 h 30 le matin parce que les dirigeants de la communauté allaient aller à la chasse à l'outarde, ils partaient. Donc on se lève le matin, puis on va là à 5 h 30 le matin, ça ne me dérange pas du tout, du tout parce qu'ils vont partir.
Benoît Trottier : On s'adapte.
Valérie Gideon : Il faut s'adapter. Ça, c'est plus difficile pour les gens à comprendre. Même les fonctionnaires, il y a 20 ans, il n'y avait pas nécessairement une attente que tu allais travailler toute la fin de semaine, puis les soirées avec ton BlackBerry ou ton Samsung. Cette approche-là, il faut y faire attention.
Benoît Trottier : Est-ce que je peux me permettre une question plus personnelle? Vivez-vous une forme de déchirement vous, du point de vue culturel, par rapport à vos valeurs ancestrales, puis d'où vous venez? Ou l'équilibre se fait-il bien dans votre vie, entre le BlackBerry et les traditions?
Valérie Gideon : Ça a été un apprentissage, mais en vieillissant, on a de la meilleure sagesse. Je dirais que oui, je suis capable de trouver un bon équilibre, mais c'est sûr que je suis privilégiée parce que je travaille dans un environnement où on est vraiment « immergé » dans les questions qui sont les relations avec les communautés autochtones. Ça me permet vraiment d'être bien appuyée dans mon environnement. Ma lettre d'offre pour mon emploi était en micmac, de la part de mon sous-ministre. On est dans un ministère particulier. C'est sûr que si j'étais dans un poste dans un ministère où il y avait moins de représentants d'employés autochtones et moins de connaissances culturelles ou de compétences culturelles, peut-être que je trouverais ça plus difficile. Ça me permet aussi en tant que membre du ministère d'encourager les pratiques qui vont être mieux harmonisées avec les besoins et les pratiques traditionnelles des employés autochtones.
Benoît Trottier : Merci. J'en aurais une petite dernière, juste pour boucler la boucle. Je suis directeur, je ne suis pas directeur, je m'invente un personnage. C'est ma première expérience au sein des communautés. Mon sous-ministre adjoint m'a envoyé sur place. J'ai fait mes travaux, j'ai fait mes devoirs, j'ai appris à connaître la communauté. Une fois rendu sur place, j'ai visité quelques familles, j'ai participé à des cérémonies, je pense que j'ai obtenu des résultats significatifs, non seulement pour mon organisation, mais ça va avoir un impact positif sur la communauté. On parle souvent de préserver la relation. Après, comment ça se présente ça quand je retourne à Ottawa? Le lundi matin, qu'est-ce que je fais pour que la relation perdure?
Valérie Gideon : Ça dépend bien sûr du dossier et de vos responsabilités. Mais je dirais que dans mon cas, habituellement, les communautés autochtones vont communiquer avec vous pour vous demander de l'aide. C'est bien, bien sûr, d'être proactif puis de voir, bon, vous allez les appeler ou communiquer avec eux tous les quelques mois : comment ça va, est-ce que vous voyez les résultats de notre rencontre, est-ce que ça fonctionne bien pour vous, ça c'est très important. Mais ce qui est important, s'ils vous rejoignent pour vous demander l'aide, que ce soit votre dossier, votre responsabilité ou non, c'est de leur faciliter la tâche et de les aider à communiquer avec la bonne personne ou bien s'assurer, si c'est une question de leur fournir l'information pour leur donner plus de précisions, de vraiment répondre. Tout d'un coup c'est votre priorité, qu'ils savent que vous prenez ça au sérieux, que c'est une priorité pour vous, que vous allez faire même au-delà de votre rôle, votre responsabilité habituels pour les aider. Ça, c'est vraiment important.
Benoît Trottier : You've got their back. [Vous les soutenez!]
Valérie Gideon : Oui, absolument. C'est un bon signe parce que s'ils communiquent avec vous, ça veut dire qu'ils ont confiance en vous. Ça veut dire qu'ils pensent que vous allez les aider parce qu'ils ne vont pas perdre leur temps. Ils se souviennent aussi de vous, parce qu'il y a bien du monde qui vont dans les communautés. Il y a beaucoup de va-et-vient. S'ils connaissent votre nom, ont gardé votre carte d'affaires... Les meilleurs compliments que j'ai jamais eus de communautés. Ils m'ont appelée et m'ont dit : « I'm calling you because I want you to help me. » Ils m'appellent parce qu'ils veulent que je les aide. C'est la meilleure chose qui pourrait m'arriver au travail. C'est super gratifiant.
Benoît Trottier : Ils se souviennent de vous, et non pas du titre?
Valérie Gideon : Ha le titre, ce n'est pas important. C'est important quand c'est le ministre ou s'il y a un enjeu très politique, mais en général, les communautés ne connaissent pas nécessairement, premièrement la différence, tant que vous ne mettez pas l'emphase dessus. Ce qui est important, c'est quand tu arrives là : tu ne perds pas leur temps. S'ils recherchent une décision et que vous n'êtes pas en mesure de te prendre la décision, c'est bien important de ne pas juste dire : « I'm gonna take that back », je vais vous revenir. C'est plutôt : « Je vais partager l'information avec cet individu-là qui peut prendre la décision. Je vous reviens à tel moment ». Si vous n'avez pas la décision dans ce temps-là, si vous les appelez, vous expliquez pourquoi vous n'avez pas pu avoir la décision, vous les gardez au courant. Continuez cette approche, c'est très important pour ne pas que ça devienne une excuse. C'est la réalité : on n'a pas le pouvoir de prise de décision sur bien des affaires dans la fonction publique, mais c'est vraiment d'être très clair et très honnête d'abord. Puis aussi de s'engager à essayer d'avoir une réponse, puis de mettre une échéance autour de ça.
Benoît Trottier : Merci beaucoup Valérie. C'est bien apprécié.
Valérie Gideon : Pas de problème. Ça me fait plaisir.
[La musique audio commence]
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Annie Leblond : Ce balado est une production de l'École de la fonction publique du Canada.
Pour en savoir plus sur ce qu'offre l'École dans sa Série d'apprentissage sur les questions autochtones, visitez notre site web, à csps-efpc.gc.ca. Ici Annie Leblond, et au nom l'École, je vous remercie de nous avoir écouté.
[La musique audio s'éteint]
