Série sur les enjeux contemporains du fédéralisme canadien : Les soins de santé et le fédéralisme (TRN5-V39)

Transcription : Série sur les enjeux contemporains du fédéralisme canadien : Les soins de santé et le fédéralisme

[La vidéo s'ouvre avec le logo animé de l'EFPC.]

[Charles MacPherson apparaît en plein écran.]

Charles Breton : Bonjour tout le monde. Je m'appelle Charles Breton et je suis le directeur général de l'Institut de recherche en politiques publiques : Centre d'excellence sur la fédération canadienne. Titre très long. Cet événement est le sixième d'une série créée grâce à un partenariat entre l'École et le Centre sur les enjeux contemporains du fédéralisme canadien. Je dirai juste quelques mots pour introduire la discussion d'aujourd'hui, puis je donnerai la parole à votre modératrice pour aujourd'hui.

Permettez-moi tout de même de commencer par reconnaître que la terre depuis laquelle je vous parle est le territoire traditionnel non cédé des Kanien'kehaka. Je reconnais que nous travaillons dans des endroits différents, et donc vous travaillez sur les différents territoires autochtones traditionnels, alors s'il vous plaît, prenez un moment pour prendre en considération les premiers peuples de la terre sur laquelle vous vous trouvez.

Je suis heureux de vous présenter l'événement d'aujourd'hui : Les soins de santé et le fédéralisme, une question brûlante, s'il y en a jamais eu une dans cette série. Ainsi, au cours de cette série, nous avons couvert plusieurs problèmes de fédéralisme, et quelques équipes se sont formées. Ainsi, une dynamique centrale au sein du fédéralisme canadien, et nous en avons parlé un peu plus lors de l'événement sur le fédéralisme fiscal, est que les gouvernements provinciaux et territoriaux sont peut-être mieux placés pour comprendre les besoins et les conditions particulières de leur localité, mais ils sont davantage limités ou confrontés à un plus grand nombre de contraintes dans leur capacité à générer des revenus autonomes par rapport au gouvernement fédéral. Tandis que les provinces connaissent mieux leur contexte, le gouvernement fédéral veut aussi s'assurer que la population canadienne puisse profiter de services de qualité similaire partout au pays. Alors aujourd'hui, nous parlons d'un domaine qui se concentre sur cette tension : les soins de santé.

Ainsi, les soins de santé sont peut-être l'un des domaines les plus complexes et les plus importants qui relèvent de la compétence des gouvernements. C'est une dépense importante pour le gouvernement fédéral, notamment par l'intermédiaire des transferts, et la dépense la plus importante pour les gouvernements provinciaux et territoriaux. Ainsi, avec le pays confronté à une population vieillissante, à des pénuries de main-d'œuvre et à d'autres pressions, il est nécessaire d'améliorer le système actuel pour qu'il soit mieux équipé pour supporter ces défis et les futurs chocs potentiels. Il existe également des problèmes historiques et structurels qui ont persisté dans le passé, mais qui ont été aggravés par la pandémie de COVID-19. Nous allons en explorer quelques-uns aujourd'hui. Alors, pour comprendre la manière dont le fédéralisme influence notre façon d'aborder le système de santé, on revient en quelque sorte aux principes premiers. Qu'est-ce qui rend un système de santé efficace et de quelle façon le fédéralisme complique-t-il ou favorise-t-il cette dynamique? Quels sont les différents rôles de chaque ordre de gouvernement et les parties prenantes avec lesquelles ils interagissent, et comment fonctionnent-ils ou non? Nous étudierons ces questions dans la conférence d'aujourd'hui.

Nous avons donc prévu une excellente discussion pour vous aujourd'hui et nous souhaitons que vous viviez la meilleure expérience possible. Je n'ai donc que quelques éléments d'ordre administratif à examiner. L'événement d'aujourd'hui se déroulera en anglais, l'interprétation simultanée, et le service de sous-titrage en temps réel CART est disponible, si vous en avez besoin et souhaitez suivre dans la langue de votre choix. Pour utiliser ces fonctions, veuillez cliquer sur les icônes respectives directement à partir de l'interface de diffusion Web, ou vous pouvez vous reporter au courriel de rappel envoyé par l'École. Pour optimiser votre expérience de visionnage, nous vous recommandons de vous déconnecter de votre RPV ou d'utiliser un appareil personnel pour regarder la séance lorsque cela sera possible. Si vous rencontrez des problèmes techniques, nous vous recommandons de simplement relancer le lien de diffusion Web qui vous a été fourni.

Ainsi, pendant l'événement, vous pouvez soumettre vos questions à tout moment en appuyant sur l'icône de bulle de texte située en haut à droite de votre écran. Nous avons prévu du temps pour une période de questions et réponses à la fin de cette séance. Et donc, enfin, nous avons également transformé tous les événements passés de cette série en balados plus courts. Ainsi, pour les personnes intéressées, vous pouvez les trouver sur notre site Web à l'adresse irpp.org ou sur la page de l'événement de l'EFPC. Je vous encourage donc à revenir en arrière et à écouter, si vous ne l'avez pas fait. Alors maintenant, sans plus tarder, nous allons commencer l'événement d'aujourd'hui avec notre modératrice, Jo Voisin. Jo, je vous cède la parole.

[Jocelyne Voisin, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Jocelyne Voisin : Bonjour. Merci, Charles, et bonjour. Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Jo, ou Jocelyne, et je suis la sous-ministre adjointe de la Direction générale des politiques stratégiques à Santé Canada. Je suis ravie d'être la modératrice de l'événement d'aujourd'hui. Je me joins à vous aujourd'hui depuis la terre traditionnelle du peuple algonquin Anishinaabe,

[Jocelyne Voisin apparaît en plein écran.]

Jocelyne Voisin : une terre que j'apprécie beaucoup lorsque je fais du vélo et du ski à l'extérieur. J'espère que les gens apprécient aussi la terre sur laquelle ils vivent et travaillent. Donc, l'événement d'aujourd'hui est opportun, je pense, car Charles l'a en quelque sorte mis en place pour nous. La santé et le fédéralisme s'illustrent et attirent beaucoup l'attention ces jours-ci dans la presse. Je suis en fait la SMA responsable des soins de santé <rires> au sein du gouvernement fédéral. Et donc, de l'annonce récente que le gouvernement fédéral a faite concernant l'octroi de la somme de 198,6 milliards sur 10 ans aux provinces et territoires pour améliorer le système de santé, d'une grande partie du travail politique que nous effectuons ici dans ma direction générale, puis je dirige également toutes sortes de dossiers liés au système de santé.

Nous savons que le fédéralisme peut créer une tension entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous avons également vu tout au long de la pandémie qu'il a soutenu une excellente collaboration. J'ai donc vraiment hâte d'entendre aujourd'hui deux conférenciers fantastiques qui vont nous parler de ces questions.

Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Jocelyne Voisin : D'abord, nous avons Katherine Fierlbeck, professeure de recherche McCulloch et directrice du Département de sciences politiques à l'Université Dalhousie.

[Jocelyne Voisin apparaît en plein écran.]

Jocelne Voisin : Et nous avons aussi le Dr Chaim Bell,

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Jocelyne Voisin : qui est médecin en chef à Sinai Health et professeur de médecine et de gestion et d'évaluation des politiques de santé à l'Université de Toronto.

[Jocelyne Voisin apparaît en plein écran.]

Jocelyne Voisin : Alors, bienvenue à vous deux.

[Jocelyne Voisin, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Jocelyne Voisin : Je vais commencer par laisser la parole à Katherine, qui nous fera commencer par une présentation sur les enjeux structurels que le fédéralisme présente pour les soins de santé, avant de céder la parole au Dr Chaim pour avoir un résumé de ses expériences avec le système fédéral. Et nous aurons, comme nous l'avons noté, des questions et des réponses à suivre. Alors, je vous laisse la parole, Katherine.

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : Merci, Jo. Je vous remercie de votre invitation et je suis très heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui. J'attends également avec impatience vos commentaires et observations, en particulier ceux d'entre vous au sein du portefeuille des soins de santé. J'ai toujours pensé qu'il serait très amusant de structurer une conférence autour des trois questions que j'entends le plus souvent lorsque je parle de fédéralisme de la santé. Et aujourd'hui, je vais mettre cette pensée en pratique.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck, et diapositive de titre « Les soins de santé et le fédéralisme/Health Care and Federalism ».]

Katherine Fierlbeck : Maintenant, ce faisant, je ne veux pas dénigrer ceux qui ont posé ces questions. Au contraire, ces questions sont posées parce que le contexte impliqué peut être incroyablement compliqué et déroutant, et je n'ai pas non plus l'intention d'insulter votre intelligence. Bien que les observations préliminaires semblent assez évidentes, mon intention ici est de montrer comment ces observations de base peuvent devenir très compliquées très rapidement.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Donc, la première question que je reçois souvent est la suivante : pourquoi Ottawa ne prend-il pas simplement en charge les soins de santé, puisque les provinces ne semblent pas pouvoir s'organiser? Eh bien, et bien sûr, vous connaissez tous la réponse à cette question. Bien que ce soit l'une des questions les plus courantes que je reçoive, ainsi qu'un trope très courant dans les lettres à l'éditeur, au téléphone et dans les émissions. J'y réponds généralement par deux mots : guerre civile. Nous avons des contraintes structurelles très importantes concernant ce que chaque instance peut et ne peut pas faire. Et, bien sûr, la plus fondamentale d'entre elles prend la forme de la Constitution canadienne avec sa répartition des pouvoirs.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Pourtant, en même temps, il n'est pas vrai non plus que la Constitution confie simplement les soins de santé aux provinces. L'expression « soins de santé » n'apparaît pas réellement dans la Constitution. Les termes les plus proches que nous obtenons sont les hôpitaux, les asiles, les organismes de bienfaisance et les institutions [INAUDIBLE] au paragraphe 92(7). Et ce fameux fourre-tout à la fin de l'article 92, généralement toutes les affaires de nature purement locale ou privée dans la province, le paragraphe 92(16).

Le problème, bien sûr, est que les soins de santé, en soi, ne sont plus seulement locaux ni privés. Il est largement public et national, ce qui est, en un sens, l'ironie fondamentale de l'évolution historique des soins de santé au Canada. Il a été confié aux provinces, parce qu'il était privé et local, même si maintenant ce n'est ni l'un ni l'autre. De plus, une grande partie de l'autorité provinciale en matière de soins de santé est largement déduite ou indirecte. Ainsi, par exemple, lorsque les soins de santé provinciaux sont devenus un système avec la création du régime public d'assurance maladie, il était entendu que l'assurance en soi relevait de la compétence exclusive des provinces en matière de propriété et de droits civils. Ainsi, le paragraphe 92(13), peu importe le fait que l'assurance maladie à ce stade était largement publique, alors que l'intention initiale ce paragraphe était de réglementer le contrat individuel d'assurance privée. Une autre ironie historique.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Et nous savons tous qu'Ottawa a ses propres compétences juridictionnelles dans les domaines liés à la santé. La COVID-19 nous a fait prendre conscience, par exemple, que certains de ces pouvoirs potentiels, dont le paragraphe 91(11), confèrent à Ottawa une autorité constitutionnelle claire sur les quarantaines. La pandémie a également soulevé la possibilité de déclarer un confinement national en utilisant la Loi sur les mesures d'urgence, qui est plus ou moins autorisé par la disposition concernant la paix et l'ordre ainsi que le bon gouvernement de l'article 91, même si la mesure exacte dans laquelle Ottawa pourrait s'en occuper et les raisons à l'appui font l'objet d'un litige perpétuel. Ensuite, bien sûr, il y a le côté pratique de la façon et le moment dont ces pouvoirs pourraient être déployés. Ottawa aurait pu, selon certains, tout à fait légitimement imposer un confinement national pendant la COVID-19 face aux récalcitrants provinciaux, ce qui est très bien à première vue, sauf, eh bien, exactement dans la manière dont Ottawa opérationnaliserait cela alors que la GRC ne représente qu'environ 30 % de la présence policière au Canada, et il est interdit au gouvernement fédéral de réquisitionner les forces de l'ordre provinciales ou municipales. Donc, la question de savoir si Ottawa a compétence sur des aspects particuliers de la gouvernance de la santé est un enjeu, et la question de savoir s'il peut, voire veut exercer ce pouvoir, bien sûr, c'est une tout autre chose.

Aujourd'hui, la majeure partie de l'activité d'Ottawa dans le domaine de la santé provient bien sûr de son soi-disant pouvoir de dépenser. Sauf qu'encore une fois, il n'y a pas de pouvoir de dépenser explicite dans la Constitution. C'est ce qu'on en déduit de ses pouvoirs de taxation à l'article 91, qui, si vous les lisez, disent essentiellement qu'Ottawa peut taxer des choses. Encore une fois, les spécialistes constitutionnels adorent aller à la racine de ce sujet. Ainsi, même si nous pensons que les bases constitutionnelles de la répartition fédérale des pouvoirs en matière de soins de santé sont clairement énoncées dans la Constitution, en réalité, ce n'est pas le cas. Les provinces n'ont pas explicitement l'autorité sur les soins de santé, et Ottawa n'a pas explicitement le pouvoir de dépenser des tonnes d'argent dans ce domaine pour le façonner d'une certaine manière. Ce sont simplement des interprétations de déductions tirées de constructions archaïques, voire peut-être même obsolètes, que nous acceptons plus ou moins maintenant par la pratique.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Ottawa a également compétence sur la réglementation pharmaceutique, surtout en vertu de son autorité sur les brevets visée par le paragraphe 91(23), où dernièrement nous avons observé un différend au CEPMB, où le débat sur l'autorité constitutionnelle a joué un rôle. Bien sûr, Ottawa a aussi autorité sur les soins de santé fournis aux militaires en vertu de l'article 91(7), où il y a eu une prise de bec il y a quelques années maintenant, au cours de laquelle Ottawa a accusé les provinces de gonfler les prix des services de santé pour le personnel militaire qu'elle avait sous-traités aux provinces.

[00:12:22 Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Maintenant, les choses se compliquent encore plus lorsque les soins de santé modernes prennent la forme d'un mélange de deux autorités clairement définies dans chaque compétence. L'affaire Insight en Colombie-Britannique est un exemple où le pouvoir punitif des provinces concernant les soins de santé s'est heurté au pouvoir d'Ottawa concernant les lois pénales dans le paragraphe 91(27), je pense. Un autre exemple est la création d'hôpitaux psychiatriques dans les pénitenciers. Il y a une longue et très intéressante histoire de gouvernements provinciaux et fédéral qui ont renvoyé des prisonniers psychiatriques d'établissements fédéraux à des établissements provinciaux et inversement. Les hôpitaux sont clairement provinciaux, alors que les pénitenciers sont clairement fédéraux. Alors, qu'est-ce qu'on fait?

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : La deuxième question que je reçois souvent est la suivante : si la Loi canadienne sur la santé a une telle emprise sur la réforme des soins de santé, pourquoi ne pas simplement la modifier? Eh bien, encore une fois, nous avons quelques observations assez simples qui se désintègrent dans la complexité, je pense, en quelques secondes ici. La Loi canadienne sur la santé est, bien sûr, une loi fédérale qui n'a absolument aucun pouvoir contraignant sur les provinces. Pourtant, c'est néanmoins le ciment qui unit toutes les provinces dans un semblant de système national identifiable de soins de santé. Et comme il n'a aucune autorité sur les provinces, la seule façon pour Ottawa d'inciter les provinces à agir dans un sens plutôt qu'un autre se fait grâce à ses transferts d'espèces fédéraux. Maintenant, je sais que beaucoup d'entre vous ont eu une excellente présentation sur le fédéralisme fiscal, donc je n'aurai pas à approfondir ce côté-là, heureusement, alors concentrons-nous sur ce que la Loi canadienne sur la santé dit ou ne dit pas concernant la prestation de soins de santé, au sujet quelque peu d'actualité en ce moment. Donc, avant les différentes lois provinciales et fédérales régissant le régime public d'assurance maladie, qui ont émergé vers 1947 dans la province de la Saskatchewan jusque vers 1972 à Terre-Neuve, avant cela, il n'y avait pas plus de systèmes de santé à proprement parler qu'il n'y avait de véritable système de salon de coiffure ou de système de boulangerie commerciale, qui sont tous deux des entreprises privées vaguement réglementées par les provinces, tout comme les soins de santé l'étaient dans la première moitié du XXe siècle. Ce n'est que lorsque les provinces ont commencé à avoir de réels intérêts en jeu en raison du fait qu'elles devaient payer les services, qu'elles ont vraiment commencé à réfléchir à la façon d'organiser correctement ces services.

Maintenant, le débat porte sur la mesure dans laquelle la Loi canadienne sur la santé détermine en pratique à quoi ressemblent réellement les systèmes de santé de chaque province.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive. Texte de la diapositive : Loi canadienne sur la santé; cinq critères et deux dispositions : administration publique; intégralité; universalité; portabilité; accessibilité; reconnaissance; information. Deux dispositions – pénalités obligatoires; pas de surfacturation (article 18); aucuns frais modérateurs (article 19)/Canada Health Act; 5 Criteria & 2 Conditions: Public Administration; Comprehensiveness; Universality; Portability; Accessability; Recognition; Information. Deux dispositions – pénalités obligatoires; pas de surfacturation (article 18); aucuns frais modérateurs (article 19)]

Katherine Fierlbeck : Donc, les cinq fameuses conditions de la Loi canadienne sur la santé sont en fait assez larges. Elles n'excluent pas non plus les soins de santé privés en soi. Oui, elles doivent avoir un régime public d'assurance pour recevoir un financement fédéral, mais cela n'exclut pas nécessairement une forme d'assurance privée ou une prestation privée directe. Les personnes visées par la Loi canadienne sur la santé doivent avoir accès à tous les services médicalement nécessaires assurés par la province selon des modalités uniformes. Donc, vous ne pouvez pas offrir ces services aux femmes, mais pas aux hommes, ou aux personnes de grande taille, mais pas aux personnes de petite taille. Cependant, une fois qu'on s'en est assuré, la question qui se pose est de savoir si les provinces peuvent proposer ces services ou si les provinces peuvent permettre que ces services soient également proposés au privé. Maintenant, bien sûr, de nombreuses provinces le font. Donc, je suppose que la question est de savoir si les provinces qui le font sont conformes ou non à la Loi canadienne sur la santé. Et bien sûr, chaque province a le pouvoir de déterminer elle-même ce qu'elle considère comme médicalement nécessaire.

Au-delà de cela, la nature particulière du système de santé de chaque province est largement déterminée par la législation provinciale. Maintenant, une pratique courante et quelque peu irritante de nombreux journalistes consiste à supposer que les restrictions qui caractérisent le système de santé de l'Ontario sont vraies pour le reste du Canada. Ce n'est manifestement pas le cas. L'Ontario, pour diverses raisons, a le système de santé le plus restrictif en matière d'accès aux services privés, ce qui est énoncé dans l'engagement envers l'avenir de la Loi de 2004 sur l'engagement d'assurer l'avenir de l'assurance-santé, qui interdit essentiellement à tout médecin de se retirer du système public, sauf pour ceux qui bénéficient de droits acquis, ce que la plupart des provinces, voire toutes, autorisent.

Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive. Texte sur la diapositive comme ci-dessus, plus : Lettres d'interprétation (art. 22 – peines discrétionnaires]

Katherine Fierlbeck : Maintenant, les lettres d'interprétation annexées à la Loi canadienne sur la santé. Actuellement, il y en a trois, même si Duclos vient d'annoncer qu'il va en déposer une quatrième. Les lettres d'interprétation valent vraiment la peine d'être lues en détail, car elles donnent une idée beaucoup plus claire de l'intention fédérale de la Loi canadienne sur la santé.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive comme ci-dessus et comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Une question intéressante à l'heure actuelle concerne les honoraires forfaitaires lorsqu'une clinique facture, disons, une cotisation annuelle avant que vous puissiez accéder à des services assurés par l'État. Elle n'est pas autorisée à le faire, selon les lettres d'interprétation Epp et Marleau. Un autre problème est la couverture publique de tous les tests diagnostiques médicalement nécessaires. Ainsi, depuis 2020, le fait de ne pas couvrir ces frais publiquement, même s'ils sont fournis dans des établissements privés, est considéré comme une violation de la Loi canadienne sur la santé, selon la lettre d'interprétation Petitpas Taylor. Pourtant, ces deux pratiques se produisent encore dans diverses provinces. Une grande partie de la force de la Loi canadienne sur la santé repose sur les articles 18 et 19 contre la surfacturation et les frais modérateurs. Ainsi, lorsque les provinces tolèrent ces pratiques, Ottawa est mandaté par la loi pour imposer des sanctions. Cependant, lorsque les provinces transgressent d'autres mesures décrites dans les lettres d'interprétation, Ottawa n'est pas légalement tenu d'imposer des amendes. Ceci est complètement discrétionnaire et dépend de la volonté du gouvernement du jour de donner suite à l'affaire.

Pour comprendre les raisons pour lesquelles les soins de santé privés prennent la forme qu'ils prennent dans chaque province, et ce de façon très considérable, il faut vraiment examiner attentivement toute la panoplie de lois dont disposent les provinces pour contrôler le niveau des soins de santé privés dans leurs domaines.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Donc, cette boîte à outils, si vous voulez, indique si les médecins peuvent se retirer du système public s'ils le souhaitent. Encore une fois, ceux de l'Ontario n'y sont pas autorisés, à moins qu'ils bénéficient de droits acquis. De nombreuses provinces exigent que ceux qui se retirent du système public limitent leurs honoraires au barème des honoraires publics, ce qui réduit immédiatement la rentabilité potentielle de tout praticien privé indépendant. Mais encore une fois, toutes les provinces ne le font pas. Les patients peuvent-ils demander le remboursement des services assurés par l'État et fournis par des praticiens privés? Si vous regardez la législation, je pense, dans des provinces comme Terre-Neuve et le Manitoba, vous y trouverez des dispositions intéressantes. Toutes les provinces n'interdisent pas la vente d'assurances privées pour des services assurés publiquement, et certaines comme le Québec en autorisent certains, mais pas d'autres. Toutes les provinces n'interdisent pas aux médecins de travailler à la fois dans le système public et dans le système privé, ce qu'on appelle la double pratique. Certaines provinces interdisent le mélange, où les cliniques peuvent embaucher des médecins pour travailler à la fois dans le secteur privé et dans le secteur public, mais d'autres ne le font pas.

Donc, l'essentiel ici est que c'est la législation provinciale qui prime, et non la Loi canadienne sur la santé, qui détermine la tolérance d'une province à l'égard des activités de soins de santé privés. C'est la raison pour laquelle vous êtes tellement pointé du doigt avec chaque niveau en faisant valoir que l'autre cadre législatif pour la réglementation des soins de santé est obsolète.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Maintenant, la troisième question est ma préférée. Une question comme ça, pourquoi ne pouvons-nous pas tous nous entendre? C'est là que les chroniqueuses et chroniqueurs et les lettres aux éditeurs disent, eh bien, regardez, à la fin, les contribuables paient les factures de toute façon. Et quand on va au service des urgences, on se fiche de savoir si c'est fourni par le gouvernement fédéral ou provincial. Alors pourquoi les gouvernements n'arrêtent-ils pas de se chamailler et ne font-ils pas ce qui est bon pour la population canadienne? Le problème ici, c'est que ce n'est pas que les gouvernements manquent de clairvoyance et sont concentrés sur de petites préoccupations locales. On peut dire qu'il y a une partie de cela, mais plutôt qu'il est en fait rationnel de jouer à ce genre de poker politique. La capacité fiscale, bien sûr, constitue une grande partie du problème. Les soins de santé sont un programme de plus en plus coûteux et Ottawa, comme vous le savez, a une capacité fiscale relative supérieure à celle des provinces. Plus grande est l'enveloppe financière obtenue par les provinces et les territoires de la part d'Ottawa, plus ils se considèrent capables de fournir un niveau de services approprié au respect des électeurs. Donc, dans un sens, ils ne font que leur travail.

Le problème ici, c'est vraiment que toutes les compétences respectives ont une mémoire institutionnelle de la façon dont la relation fédérale-provinciale fonctionne et a fonctionné dans le passé. Cette dynamique fédérale-provinciale n'est donc pas si ancienne. Elle est plus jeune que moi. Lorsque le régime d'assurance maladie a été créé, l'offre de soins de santé à moitié prix était trop attrayante pour que les provinces l'ignorent. Mais dans les années qui ont suivi, les coûts moins évidents de ce type de relation sont rapidement devenus apparents.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Ainsi, pour les provinces, la leçon, dans une large mesure, était que ce qui est facilement donné est facilement repris. Des programmes établis, du financement à la fin des années 1970, aux mesures d'austérité des années 1990 sous Martin, en passant par l'indexation réduite imposée sous Harper, les provinces ont appris qu'elles devaient faire attention à ce qu'elles acceptaient en premier lieu, car si elles entrent dans un programme à frais partagés, Ottawa pourrait très bien partir à tout moment en les laissant payer les pots cassés. Et si leurs électrices et électeurs sont habitués à un certain niveau de services, ils ne pourront pas se retirer sans une forme de punition politique. C'est précisément la raison pour laquelle il est maintenant si difficile d'établir un nouveau programme à frais partagés comme les soins dentaires ou l'assurance-médicaments. Maintenant, les provinces sont là, non, nous avons tiré des leçons, nous avons déjà emprunté cette voie et nous avons appris, et nous ne vous faisons tout simplement pas confiance. Et même si nous vous faisions confiance, nous ne savons pas si nous pourrions faire confiance à la personne qui vous succédera.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Ensuite, il y a la question de la taille et de la capacité. Les petites provinces hésitent à accepter quoi que ce soit qui exige un niveau de capacité fiscale ou politique dont elles ne bénéficient pas. Les normes obligatoires en matière de soins de longue durée pourraient en être un exemple. Comment est-il possible de s'entendre sur un certain niveau de normes qu'une province n'est pas certaine de pouvoir se permettre? Les grandes provinces ont souvent la préoccupation inverse, à savoir qu'elles ont en fait la capacité de bien faire les choses, alors pourquoi voudraient-elles faire partie d'un processus pancanadien qui entrave leur capacité à faire ce qu'elles veulent d'une manière qu'elles trouvent à la fois adaptée et efficace?

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive, comme décrit.]

Katherine Fierlbeck : Maintenant, en même temps, les frustrations d'Ottawa sont tout aussi évidentes, car les transferts en matière de santé vont tout simplement dans les recettes d'exploitation générales. L'augmentation des transferts fédéraux se traduit par une plus grande capacité à faire toutes sortes de choses, y compris l'octroi d'allégements fiscaux, ce qui limite en fait la capacité d'une province à recueillir des fonds pour les mêmes soins de santé qu'elle dit avoir des difficultés à financer. Ainsi, le scepticisme fédéral selon lequel le financement de la santé considérablement accru sera utilisé à de mauvaises fins est probablement bien fondé. Même le financement bilatéral, tel qu'il est actuellement mis en place, a un cadre de responsabilité si faible qu'il est douteux qu'une stratégie bilatérale soit bien meilleure qu'une stratégie multilatérale traditionnelle en matière de responsabilité.

[Écran partagé : Katherine Fierlbeck et diapositive. Texte sur la diapositive : Merci; k.fierlbeck@dal.ca]

Katherine Fierlbeck : Alors, les dynamiques fédérales, provinciales, territoriales dans le domaine de la santé sont incroyablement compliquées, et il est déjà assez difficile de comprendre la conjoncture actuelle, et encore moins de comprendre comment naviguer dans la résolution de problèmes, progresser dans cette résolution. Je sais que j'ai probablement soulevé plus de questions que je n'en ai abordées, donc je suis plus qu'heureux de m'attaquer à la racine de ces sujets dans la section des questions. Merci.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Bonjour. Excusez-moi. Je n'étais pas censé revenir, mais pendant que Katherine parlait, l'alarme s'est déclenchée dans l'immeuble de Jo et elle a dû évacuer. Alors maintenant je suis de retour <rires>. Merci, Katherine. C'était très intéressant, et nous reviendrons sur une grande partie de ce dont vous avez parlé dans la discussion qui suivra. Mais maintenant, pour en savoir plus sur le terrain, comment ces dynamiques se jouent-elles dans une certaine mesure? Nous allons nous tourner vers Chaim et sa propre expérience personnelle en tant que médecin dans le système de santé.

Alors, Chaim, à vous, s'il vous plaît.

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : Merci beaucoup, Charles, et merci beaucoup, Katherine. J'espère que Jo va bien, et nous pourrons peut-être la retrouver après la fin de l'alarme. Donc, je pense que lorsque nous avons créé ce programme, nous voulions avoir un peu de connaissances de base, ce que Katherine a si bien fourni. Je vais juste un peu faire part de mon expérience afin que vous compreniez un peu mon point de vue sur les choses, et je pense que beaucoup plus de plaisir et d'occasions viendront lorsque nous répondrons aux questions qui devraient venir de vous.

Alors, juste une petite chose : je suis médecin. Je suis un médecin généraliste en médecine interne, une sorte de médecin hospitalier qui s'occupe des malades hospitalisés à Sinai Health. J'ai été en première ligne des deux SRAS en 2003, et plus récemment en première ligne avec un rôle de leadership pendant la pandémie. Donc, c'est le type de médicament que je fournis. J'ai aussi, du point de vue du leadership, notre hôpital et notre département, nous faisons partie de ceux qui ont fourni à la fois des soins hospitaliers et des soins intensifs aux patients pendant la pandémie, juste pour vous donner un petit avant-goût.

De mon point de vue sur les choses, j'ai un peu de vision et d'expérience avec le système de santé, à la fois d'un point de vue international, plus dans un domaine universitaire par l'intermédiaire des anciens combattants aux États-Unis, qui est vraiment un système de santé assez grand, presque universel aux États-Unis, sans doute le plus grand, selon la façon dont vous catégorisez certaines choses; et avec des programmes de bourses de formation également, j'ai participé à des programmes de formation dans d'autres pays, y compris en Israël.

Au niveau fédéral, je suis président du Conseil des académies canadiennes. Nous avons des données sur la santé – c'est un rapport que nous présentons concernant l'échange de données sur la santé, et un groupe de spécialistes pour essayer d'améliorer cela au Canada. Et c'est censé aller de l'avant grâce à une réponse politique. J'ai également été l'un des premiers membres de l'examen pancanadien des médicaments oncologiques, qui a été conçu pour essayer de normaliser et d'appliquer une approche pancanadienne aux approbations de financement des médicaments oncologiques partout au pays. J'ai fait partie de nombreux panels et comités associés aux Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC. J'ai également participé aux consultations de la DGSPNI sur les données sur la santé d'un point de vue fédéral.

D'un point de vue provincial, je me suis vraiment concentré sur l'Ontario, mais aussi sur d'autres provinces, dont l'Alberta et la Colombie-Britannique, sur le financement des médicaments et les comités de subventions. En Ontario, j'ai examiné les comités associés au financement des médicaments sur une base provinciale, ainsi que le financement des technologies de la santé sur cette base provinciale. De plus, j'ai été impliqué dans le gouvernement de l'Ontario en tant que consultant auprès de Qualité des services de santé, ainsi que dans les négociations avec l'Association médicale de l'Ontario et la couverture des médicaments rares. Enfin, au niveau local, j'ai parlé un peu de mes responsabilités cliniques, mais je suis aussi le chef du service de médecine à Sinai Health, nous avons beaucoup d'interactions avec l'Université de Toronto.

Donc, c'est une longue façon de dire que ce que j'apporte ici et ce que nous essayons d'appliquer, comme l'a dit Katherine, c'est un fatras de cadres qui se chevauchent et d'applications juridiques qui se chevauchent quant à la façon dont nous fournissons les soins de santé. Nous pouvons réfléchir à toute une série d'entre eux : la façon dont cela marche dans le monde ordinaire; comment cela a fonctionné dans une perspective de pandémie; et comment nous pensons que cela pourrait fonctionner à l'avenir. Puis évoquer certains des défis qui, comme l'a souligné Charles, je pense, ont vraiment été mis à nu pendant la pandémie. Dans un sens, ce n'est rien que nous n'ayons pas décelé ou anticipé. Cela a simplement accéléré et catalysé une grande partie de ce que nous étions sur le point de voir.

Donc, de toute façon, c'est juste une façon de faire avancer cela. J'ai hâte d'essayer de répondre à beaucoup de vos questions, et j'espère que Katherine pourra faire un meilleur travail que moi à ce sujet.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Merci, Chaim. Alors là-dessus, abordons tout de suite le sujet de la pandémie et entrons dans le vif du sujet. Peut-être à deux niveaux différents.

[Charles Breton apparaît en plein écran.]

Charles Breton : Je vais commencer par vous, Katherine. D'après votre expérience et en voyant comment les provinces et le gouvernement fédéral interagissent en matière de soins de santé, vous avez parlé de l'aspect du financement et de l'aspect fiscal, du fait que cela n'a pas toujours été ainsi, mais que cela a été ainsi pendant un certain temps, la façon dont ils se battent pour quelques-unes de ces choses. Diriez-vous que, quantitativement, les relations entre les provinces et le gouvernement fédéral étaient très différentes pendant la COVID-19? Il y avait beaucoup plus de relations, beaucoup plus de discussions. Diriez-vous également, avez-vous vu une relation qualitativement différente qui pourrait peut-être continuer,

[Charles Breton et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : ou sommes-nous déjà revenus à nos anciennes habitudes en ce qui concerne la façon dont les gouvernements provincial et fédéral se parlent dans ce dossier?

Katherine Fierlbeck : D'accord, alors deux questions. Premièrement, il y avait un type de relation qualitativement différent,

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : peut-on continuer dans cette voie? Non, j'en doute. Il y avait un grand degré de regroupement. Je pense qu'une leçon que nous avons tirée des pandémies précédentes, à la fois le SRAS, mais surtout le H1N1, c'est que les messages devaient être cohérents. Je pense qu'on a accordé beaucoup d'attention à cela sans doute à tort, qu'il y avait très peu de place pour un débat sur les données scientifiques autorisées. Mais encore une fois, il y avait une convergence importante dans la ligne officielle, ce qui a aidé.

Une chose qui était plutôt intéressante pendant la COVID-19, c'est le fait qu'il y a eu quelques petites querelles entre les provinces elles-mêmes, et bien sûr, comme vous le savez, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, je suppose que toutes les provinces de l'Atlantique ont fermé leurs frontières, et il y a eu un certain degré de désaccord concernant le moment où il fallait rouvrir les frontières, donc certaines provinces ont ouvert leurs frontières, mais l'autre province a refusé d'ouvrir les siennes de la même manière, ce qui a causé un peu de friction.

Je pense que le fait d'avoir un système fédéral a été, d'une certaine manière, utile pendant la COVID-19, dans la mesure où la réponse à la COVID-19 pourrait être plus proprement adaptée à une certaine zone géographique. Encore une fois, en tant qu'habitant de la Nouvelle-Écosse, j'étais tout à fait conscient que nous avions beaucoup d'activités normales, alors que le Québec et l'Ontario ont été confinés pendant des périodes beaucoup plus longues. Si cela avait été une réponse nationale, je pense que nous aurions souffert inutilement à cause de cela. Je pense que le fait de pouvoir adapter les réponses à la COVID-19 aux zones géographiques a été très utile. Encore une fois, beaucoup d'entre nous font des analyses médico-légales de la façon dont les provinces ont réagi à la pandémie, dans l'attente, Dieu nous aide, de la prochaine à venir. Il est absolument fascinant de voir à quel point chaque réponse était très adaptée à une province en termes de protocole de test, et ainsi de suite.

Il sera donc intéressant, au cours de l'année prochaine, de pouvoir analyser ces réponses, de voir dans quelle mesure elles ont fonctionné. Les provinces peuvent se regarder pour voir s'il y a quelque chose qu'elles auraient pu mieux faire. Encore une fois, la Nouvelle-Écosse avait beaucoup de sites de dépistage éphémères, a réalisé beaucoup de tests rapides, plus que les autres provinces. Était-ce utile, était-ce utile? Est-ce une chose que les autres provinces auraient dû faire? Donc, pour en revenir à ce cliché presque ancien du fédéralisme, vraiment un incubateur de nouvelles pratiques, je pense que la COVID-19 l'a en quelque sorte confirmé.

En même temps, il y avait beaucoup de discussions sur la difficulté de la communication des données. Nous avions, bien sûr, tout le problème dans SARS Mark One concernant l'incapacité des provinces à envoyer des données à Ottawa en temps opportun, ce qui a amené l'Organisation mondiale de la santé à fermer Toronto en tant que destination touristique mondiale. Et nous pensions que nous avions tiré des leçons, mais bien sûr, ce n'était pas le cas. C'est un problème beaucoup plus profond qui n'a toujours pas été résolu. J'espère que les provinces pourront négocier quelque chose avec Ottawa avant que la prochaine pandémie ne se produise. Mais c'est encore une pratique qui doit être éclaircie.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Et donc, Chaim, à ce sujet, encore une fois, je pense qu'au niveau du discours entre les leaders, je pense que je serais d'accord avec Katherine sur le fait que nous sommes revenus aux anciennes méthodes, mais on espère que dans les coulisses, on a tiré des leçons pendant la COVID-19 qui sont toujours appliquées. Je suis donc curieux de savoir si c'est le cas. Tout particulièrement parce que vous avez parlé de votre implication du côté des données. On espère, encore une fois, comme Katherine l'a dit, que nous n'avons peut-être pas tiré les leçons de la crise du SRAS de ce côté-là, on espère que maintenant c'est le cas, alors je suis curieux de votre côté, avez-vous l'impression que certains des bons les choses que la COVID-19 a apportées en termes de façon dont nous interagissons les uns avec les autres, et nos provinces et le gouvernement fédéral interagissent les uns avec les autres, sont toujours avec nous? Ou sommes-nous de retour à la façon dont nous travaillions avant?

[Charles Breton et le Dr Chaim Bell apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Dr Chaim Bell : C'est intéressant que vous ayez évoqué le premier SRAS en 2003, parce que le rapport Naylor classique,

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : David Naylor, qui était doyen de la faculté de médecine de l'Université de Toronto à l'époque, a préconisé quelques changements importants. Fait intéressant, l'un de ces changements concernait l'Agence de la santé publique du Canada, qui a joué un rôle dans cette pandémie, qui n'était pas vraiment présente en 2003. Donc, nous avons eu un changement fédéral important pour l'électorat et les leaders à l'époque, ce qui n'avait pas été le cas auparavant. Nous n'avions pas la Dre Theresa Tam dans la même mesure la dernière fois avec cette même plateforme. C'était différent, mais ce n'était pas dans la même mesure.

Il y a donc eu des changements importants. Je veux dire, en partie, ils sont fonction des relations personnelles entre les gens. Cela a été en partie causé par, si l'on regarde bon nombre de leaders dans les provinces, ou les médecins hygiénistes en chef, le fait qu'il y ait eu beaucoup de changements qui se sont produits même au cours des trois années qui se sont écoulées. Donc, juste à partir de ce type de cadre organisationnel.

L'autre aspect d'un cadre organisationnel est que la santé publique est différente de la prestation des soins de santé au Canada, et nous devons également reconnaître qu'il existe différentes lois, dont Katherine peut probablement parler avec beaucoup plus d'éloquence que moi, traitant vraiment de la santé publique et les exigences particulières en matière de santé publique. C'est un cadre différent. La plupart d'entre nous sommes beaucoup plus familiers avec la prestation de soins de santé ou la réception de soins de santé dans un hôpital, dans une clinique. C'est souvent ce que l'on dit, et nous ne connaissons pas aussi bien la santé publique. La santé publique, c'est une de ces choses que vous pourriez dire, si vous avez vu un système de santé publique au Canada, vous avez vu un système de santé publique au Canada. Le système diffère selon les provinces. Je pense qu'ici, nous pouvons dire de manière assez fiable que la forme suit la fonction; ainsi, nous avons vu au Québec que la façon dont il organise les soins de santé et la santé publique est très différente de la façon dont nous le verrions en Ontario, mais surtout dans le reste du Canada aussi.

D'après moi, le Québec a une approche beaucoup plus progressiste, avec des approches régionales fusionnées. L'Alberta a vécu différentes itérations de cela, par exemple. À titre d'exemple, en Ontario, on avait, je pense, 34 domaines de santé publique différents qui n'étaient pas nécessairement, et je ne sais pas pourquoi je continue à m'écarter du sujet et y revenir, mais je n'essaie pas – il ne se passe rien ici. <Rires> quelque chose comme 34 domaines de santé publique où chacun des administratrices et administrateurs en chef de la santé publique de ces petites régions ne relevait pas directement du médecin hygiéniste en chef qui était censé être l'administrateur en chef de la santé publique de la province. Dans un sens, ils n'avaient pas à leur rendre des comptes.

Donc, quand on a ce type de cadre organisationnel, même s'il y a une bonne relation entre la province et le gouvernement fédéral, cela n'a pas les mêmes répercussions que lorsqu'on a différentes régions sanitaires capables de réagir différemment. Ce n'est qu'un exemple de l'Ontario. Il suffit de faire un copier-coller d'une province à l'autre, et vous verrez que même si nous ramons tous dans la même direction, cela ne durera pas longtemps. Je pense que cela a été la franche impression, c'est que le cadre organisationnel est incohérent d'une province à l'autre.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : D'une certaine manière, et je suppose, Katherine, que c'est une question pour vous dans une certaine mesure, c'est l'un des problèmes ici, il n'y a aucun type de cadre institutionnel permettant aux gens d'avoir ces discussions? Ainsi, par exemple, sachant qu'il existe 13 systèmes de santé différents au Canada et 13 systèmes de santé publique différents, il n'y a pas de moyen clair ou d'institution où les gens peuvent apprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Oui, tout le monde peut venir avec des innovations et voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, mais nous ne communiquons pas entre ces différents systèmes de santé pour vraiment apprendre les uns des autres. C'est peut-être un rôle que le gouvernement fédéral doit jouer.

Katherine Fierlbeck : Eh bien, je n'en suis pas si sûre. Cela dépend vraiment de quel domaine des soins de santé vous parlez, car il existe des groupes FPT discrets qui examinent des aspects particuliers du système de soins de santé.

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : Et je pense qu'il y a beaucoup de discussions là-dessus. Aussi, quand une province veut savoir comment une autre province fait quelque chose, elle fera un effort dans ce sens. Alors, quand la Nouvelle-Écosse a voulu centraliser et fusionner ses autorités sanitaires, elle est allée en Alberta et a eu une longue discussion là-bas. Ainsi, quand on veut, on peut.

Ce n'est pas seulement une question d'apprendre des pratiques exemplaires même quand on a une idée de ce que font les autres provinces, souvent il n'y a pas de volonté d'adopter ces nouvelles pratiques. Il y a toujours l'argument perpétuel selon lequel les autorités sanitaires provinciales ne sont pas de grands preneurs de risques. Et même, le fait de connaître une manière différente de faire les choses ne signifie pas qu'elles sont prêtes à la mettre en œuvre. Ainsi, il peut y avoir une meilleure communication. Je pense que si l'on regarde l'Union européenne, dans son ensemble politique, il y a beaucoup plus d'institutionnalisation de ces petits groupes, de ces organismes, qui sont en fait financés par les autorités centrales.

Ainsi, dans l'Union européenne, Bruxelles, en tant que chef de file fédéral, est mandatée par le traité constitutionnel, le TFUE, pour assister tout État membre dans toute entreprise de soins de santé s'il le souhaite. Donc, le gouvernement fédéral doit effectivement s'impliquer quand les entités régionales le veulent, et il serait très utile d'avoir quelque chose comme ça au Canada, parce qu'on a le Conseil de la fédération, mais souvent quand il y a une volonté des provinces de travailler ensemble, ils n'ont pas la capacité, ils n'ont pas la capacité politique, ils n'ont pas l'infrastructure pour vraiment s'asseoir et travailler en profondeur. On pourrait donc mieux faire les choses, mais il y a une certaine communication.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Est-ce qu'il y en a? D'accord, c'est bon à savoir. Donc, en termes de gouvernance des soins de santé, encore une fois, nous avons parlé de la COVID-19 et nous avons regardé en arrière, alors regardons simplement vers l'avenir, et peut-être que la COVID-19 a mis en évidence certains de ces défis à venir. Alors, en ce qui concerne la gouvernance et la prestation des soins de santé, quels sont, à votre avis, tous les deux, les principaux défis auxquels nous sommes confrontés? Nous connaissons le vieillissement de la population. Nous savons qu'un autre problème pour la fédération est que le vieillissement de la population n'est pas exactement le même, le problème n'a pas la même ampleur partout au pays. Il est beaucoup plus important dans le Canada atlantique qu'en Alberta, par exemple. C'est une province plus jeune. Les pénuries de main-d'œuvre, comme celles-là, sont les deux qui reviennent le plus souvent. S'agit-il vraiment des principaux défis auxquels nous sommes confrontés? Y a-t-il autre chose que la fédération doit vraiment examiner? Peut-être, encore une fois, l'échange d'information? C'est quelque chose que la COVID-19 a mis en évidence, comme peut-être un endroit où le pays, en tant que pays, pourrait faire mieux?

Alors, dans votre esprit, quels sont ces principaux défis à venir et comment pouvons-nous y répondre en tant que fédération, et non en tant que 13 entités différentes essayant de faire face à ces énormes défis à venir?

Dr Chaim Bell : Je vais peut-être commencer en premier, Katherine?

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : Ainsi, les ressources humaines en santé font probablement un, deux et trois sur ce qui se présente actuellement. Celles-ci remontent à de très nombreuses années à cause des réductions dans les facultés de médecine, mais ce n'est pas seulement la faculté de médecine, n'est-ce pas? Il s'agit des soins infirmiers, une main-d'œuvre vieillissante en soins infirmiers. Il y a eu beaucoup de gains dans certains domaines où nous sommes passés des soins hospitaliers aux soins à domicile, et nous n'avons pas eu le même changement dans la main-d'œuvre pour ces personnes.

Je constate que les problèmes sont souvent liés au dossier des ressources humaines en santé. Je vais vous donner un exemple. Et c'est probablement pertinent pour le gouvernement fédéral plus que tout, car nous avons des objectifs, je pense, selon les chiffres que vous croyez, entre 400 000 et 500 000 nouvelles personnes immigrantes devraient venir au Canada chaque année pendant les cinq prochaines années. Rien qu'en Ontario, environ un million et demi de personnes n'ont pas de médecin de famille. C'est juste fondamental, si nous examinons le cadre organisationnel. En supposant qu'un tiers à la moitié de ces personnes viennent en Ontario, comment cela va-t-il s'imbriquer dans un système de soins de santé qui est déjà défaillant? Où vous avez plus de gens maintenant, sans rien dire sur la santé des personnes immigrantes. En fait, nous savons d'après les données que, dans l'ensemble, les personnes immigrantes au Canada sont généralement en meilleure santé et mieux éduquées, bien sûr, mais cela signifie toujours qu'elles ont toujours besoin d'un médecin de famille. Elles auront tout de même besoin de ressources en matière de santé. Et si nous regardons cela de ce point de vue, l'idée de dire, comment pouvons-nous – il y a une raison pour laquelle nous cherchons à augmenter notre population avec l'immigration, mais quel impact cela a-t-il sur la santé?

Je pense que si l'on utilise cette perspective pour tout ce qui relève de la compétence des gouvernements fédéraux, c'est l'une des choses auxquelles nous devons vraiment penser, c'est que notre système est déjà sous pression, alors quelles pressions supplémentaires cela va-t-il engendrer? Et quelle aide pouvons-nous apporter? Vous savez, le corollaire est, qui tient le presse-papiers qui dit que bon nombre de ces personnes immigrantes que nous devrions faire venir sont des gens qui sont dans le domaine de la santé, des infirmières et autres. À cette fin, vous avez presque besoin qu'un responsable se désigne. Je ne suis pas sûr, et je peux me tromper, mais cela n'a pas été clairement communiqué, du moins pour moi, sur ces 400 000 ou 500 000, combien d'entre elles seront des infirmières, des médecins ou des techniciens qui vont nous aider?

Pour moi, ce serait toute cette idée de ramer dans la même direction, où l'on peut avoir une approche concertée des choses. Où vous auriez – et avant, nous parlions des autorités sanitaires fédérales et provinciales. Ici, ce n'est même pas qu'il s'agit d'entités différentes et de disciplines différentes, mais en réalité, elles sont vraiment interdépendantes. Et je pense que si nous réussissons, waouh, ce serait incroyable. Mais quand nous ne faisons pas les choses correctement, cela ne fait qu'aggraver nos problèmes. Katherine.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Katherine Fierlbeck : Oui, je ferais écho à cela. Absolument. Les ressources humaines en santé sont le plus gros problème à l'heure actuelle.

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

 Katherine Fierlbeck : Une partie du problème en termes de fédéralisme est que chaque région a des capacités différentes, donc on ne parle pas d'acteurs équivalents. Donc, il y a eu beaucoup de discussions sur l'obtention d'un permis national, qui peut être utile pour permettre aux professionnels de la santé de traverser plus facilement les frontières, mais une fois que certaines compétences auront une capacité fiscale supérieure pour les attirer, cela ne sera pas une proposition particulièrement attrayante pour certaines provinces.

L'autre jour, l'Alberta a annoncé que, si vous me permettez l'expression, elle était plutôt contente de débaucher des travailleuses et travailleurs de la santé de certaines provinces. Nous avons un problème majeur dans les Maritimes pour ce qui était de garder les ambulancières et ambulanciers paramédicaux ici, parce que leur échelle de remboursement est tellement plus élevée dans les autres provinces. C'est bien beau de se dire qu'il faut avoir plus de mobilité, et que le gouvernement fédéral peut faciliter cette mobilité. Mais en réalité, qui sont les gagnants et qui sont les perdants ici? Certaines des petites provinces avec les plus petites économies s'en vont, ce n'est pas de bon augure.

Encore une fois, je peux utiliser l'Union européenne pour faire un parallèle ici. Ainsi, il y a plus d'une dizaine d'années, les lois changeaient pour permettre aux professionnels de la santé de travailler n'importe où dans l'UE. Je me souviens que j'étais à Bruxelles et que j'ai discuté avec une responsable de la santé roumaine. Et je lui ai demandé quel effet cela avait sur elle. Elle a juste hoché la tête et a dit, eh bien, nous avons perdu un tiers de nos travailleuses et travailleurs de la santé, parce que nous n'avons tout simplement pas les moyens de les payer. Et j'ai pensé, hum, ça pourrait être la Nouvelle-Écosse. Alors, qu'est-ce qu'une solution pour une compétence est un problème majeur pour une autre compétence?

Un autre problème, bien sûr, ce n'est pas seulement l'autorisation d'exercer, mais vous devez comprendre que pour beaucoup de professions telles que les pharmaciens et les infirmières praticiennes qui jouent un rôle beaucoup plus important maintenant, si vous regardez leurs champs d'exercice, ils varient énormément à l'échelle des provinces. On ne sait donc pas très bien qu'une infirmière praticienne devrait être autorisée à faire à l'échelle du pays. C'est très propre à une province en particulier.

Dans le cadre des ressources humaines de la santé, je dirais qu'une chose à propos de laquelle nous devrions avoir une discussion nationale, non pas en termes d'imposition de solutions, mais en termes de discussion sur les pratiques exemplaires et les modèles, est la prestation des soins de santé primaires. Comment met-on en place des foyers de soins primaires? Comment fait-on pour les rembourser? Bien sûr, certaines provinces comptent davantage sur la rémunération à l'acte, puis nous avons d'autres modes de paiement. Nous nous dirigeons vers des réseaux de soins primaires ou des cliniques de soins en collaboration dans toutes les provinces de différentes manières. Mais encore une fois, ce que nous entendons par cliniques de soins en collaboration varie énormément. Cela peut être le gouvernement qui donne des ressources aux médecins, les médecins généralistes, pour embaucher des professionnelles et professionnels de la santé apparentés. On peut avoir des modèles de leadership conjoint où d'autres professionnelles et professionnels de la santé travaillent aux côtés de médecins généralistes dans une clinique. On peut aussi avoir un modèle clé en main dans lequel la province embauche sur une base salariale, à la fois des médecins et d'autres professionnelles et professionnels de la santé. C'est très effrayant maintenant, chaque province en fait l'expérience, et on ne sait pas bien ce qui fonctionne ou non. Je pense qu'il serait très utile qu'Ottawa facilite une conversation nationale sur ce qui fonctionne ou non en termes de conception des soins de santé primaires.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : C'est très intéressant. Katherine, je pense à la remarque que vous avez faite sur la façon dont une solution qui pourrait plaire à l'Alberta ou à l'Ontario pourrait ne pas plaire à la Nouvelle-Écosse ou à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, et c'est quelque chose qu'il est important de garder à l'esprit ici. Encore une fois, c'est peut-être là que le fédéralisme, d'une certaine manière, complique les choses.

Bon, je vais prendre deux autres questions, puis nous passerons aux questions des autres personnes qui sont avec nous, il y a beaucoup de questions qui arrivent. Donc, encore une fois, cela pourrait mettre en évidence un domaine dans lequel le fédéralisme est plus un obstacle qu'autre chose,

[Charles Breton apparaît en plein écran.]

Charles Breton : mais peut-être pouvons-nous essayer de parler du fédéralisme de manière positive et voir pourquoi, à votre avis, sur la question de savoir si c'est de la gouvernance ou de la prestation, joue un rôle qui, d'une manière où le fédéralisme est en fait quelque chose de bénéfique, d'utile. Nous avons parlé d'apprentissage des politiques, alors nous sommes peut-être dans ce cas de figure. Y a-t-il d'autres aspects, encore une fois, de la gouvernance des soins de santé ou de la prestation des soins de santé où nous pouvons voir où le fédéralisme agit réellement comme un catalyseur, comme quelque chose qui rend les choses peut-être plus efficaces ou plus faciles, ou peut-être qu'il n'y en a pas, mais <rires>, je vous ai posé la question. Je ne sais pas qui veut s'en occuper en premier, c'est une question difficile.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Dr Chaim Bell : Katherine, voulez-vous commencer?

Katherine Fierlbeck : Bien sûr. Ainsi, l'apprentissage des politiques est un aspect majeur, du moins en théorie, de ce qui fonctionne.

[Katherine Fierlbeck  apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : Il ne s'agit pas seulement d'apprendre ce qui fonctionne bien, mais aussi ce qu'il faut éviter, je pense que nous devons garder cela à l'esprit. Un autre aspect du fédéralisme est, encore une fois, à la fois théoriquement et, je pense, dans la pratique, qu'il est plus sensible aux valeurs particulières d'une population particulière. Voulons-nous plus de soins de santé privés? Voulons-nous nous assurer que nous n'avons pas un certain niveau de soins de santé privés? Lors de la COVID-19, nous avons vu cela, je pense, assez substantiellement, de même que le fait que certaines provinces étaient très intolérantes à trop de confinements, trop de mesures de confinement. Et dans d'autres provinces, la sensibilité de la population était telle que les provinces levaient les restrictions trop rapidement. Ainsi, juste en termes de facilité de gouvernance, la gouvernance des soins de santé n'est jamais un dossier facile, mais plus une population est définie, je pense que plus il est facile pour un gouvernement de répondre aux besoins particuliers, mais aussi aux sensibilités d'une population, qui, comme vous le savez, sont très, très différents au Canada.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Chaim, avez-vous quelque chose à ajouter sur ce point?

Dr Chaim Bell : Vous dites ce qui fonctionne avec le fédéralisme? Vous savez, certaines des choses qui, je pense, fonctionnent là-bas, vous pourriez débattre de leur efficacité.

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : mais dans ce cadre, l'évaluation des technologies des médicaments et de la santé ou des dispositifs est effectuée au niveau fédéral dans le domaine des soins de santé. C'est l'un des gros problèmes. Il serait souhaitable de ne pas réaliser ces approbations sur une base provinciale. C'est déjà assez difficile dans un petit pays comme le Canada d'avoir l'expertise pour cela. Je dirais que dans les soins de santé, ce serait quelque chose d'important. Les vaccins vont dans le même sens. C'est comme un médicament. Nous pouvons parler de la façon dont, au moins pendant la récente pandémie, cela nous a aidés d'un point de vue canadien, fédéral, par rapport à l'achat normal par l'intermédiaire de fabricants de médicaments individuels qui aurait vraiment touché notre pouvoir d'achat et la rapidité avec laquelle nous aurions accès aux choses.

Alors, assurément, dans ces situations, cela aide certainement davantage les petites provinces, lorsqu'elles n'ont peut-être pas le même niveau d'expertise ou de pouvoir d'achat. Il y a eu de très bons efforts récemment, en particulier dans le domaine des médicaments, où il y a un effort concerté pour essayer d'acheter des médicaments sur ordonnance d'un point de vue fédéral. On l'a examiné, il y a eu quelques cas d'essai qui se sont plutôt bien déroulés. Donc, le dossier CCEM et l'ACMTS, ce sont les deux – le CCEM fait partie de l'ACMTS – ils ont joué un rôle plus important dans ce domaine. Santé Canada, bien sûr, du point de vue de l'homologation, je pense. Cela a certainement été mis au premier plan pendant la pandémie plus que – vous ne sauriez pas que le Comité existait, et encore moins tous les membres du comité qui déterminent si les vaccins arrivent ou non. Et ici, vous savez qui est le consultant, à quelle vitesse il examine les choses, c'était vraiment une sorte de baseball interne des processus. Je pense que ce sont ceux que je regarderais. Il y a eu beaucoup de commissions nationales, mais elles n'ont pas été liées à des cadres de responsabilisation. Je pense que c'est parfois le défi entre le fédéral et le provincial.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Katherine Fierlbeck : Si je peux juste enchaîner là-dessus. Je suis entièrement d'accord sur cette évaluation des médicaments par des organismes comme l'ACMTS, qui est techniquement fédérale dans le meilleur sens possible d'une activité de collaboration conjointe entre Ottawa et les provinces, je pense que c'est vraiment une réussite.

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

 Katherine Fierlbeck : Mais aussi, quels sont les inconvénients d'un système fédéral, en termes de produits pharmaceutiques, c'est que les compagnies pharmaceutiques ont tendance à monter les provinces les unes contre les autres, n'est-ce pas? Ils peuvent faire en sorte qu'une province couvre un médicament particulièrement cher, puis la campagne commence : donc cette province couvre cela, la province se soucie de ses citoyennes et citoyens, mais votre gouvernement provincial ne vendra pas notre médicament, donc évidemment votre gouvernement ne se soucie pas de vous. Ce genre d'activités très néfastes est beaucoup plus facile dans un système fédéral. Pareil pour le prix des médicaments, nous y venons, nous avons abordé cela dans une certaine mesure avec l'Alliance pharmaceutique pancanadienne. On peut faire beaucoup plus de travail à cet égard. Et puis, si nous pouvions avoir un formulaire national, je pense que cela pourrait aussi aider. Mais les produits pharmaceutiques, absolument importants. Et les avantages et les inconvénients de ce qui se passe dans le système fédéral.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Très, très intéressant. C'est un domaine que je ne connaissais pas très bien. Avant de passer aux questions, j'ai un dernier point à mentionner. Donc, nous avons parlé, je pense que vous avez tous les deux souligné à quel point les ressources humaines sont vraiment le défi d'aujourd'hui, n'est-ce pas? Même d'hier, peut-être. C'est donc celui qui est le plus proche de nous. Mais je me demandais s'il y avait autre chose qui n'attirait pas autant l'attention et qui vous préoccupe dans le système de santé, quelque chose que vous prévoyez devenir un problème, mais peut-être un problème dont nous ne parlons pas autant qui émerge de la COVID-19. Encore une fois, je pense que les pénuries de main-d'œuvre sont vraiment quelque chose que les Canadiens vivent quotidiennement maintenant. Peut-être y a-t-il d'autres choses qui ne sont peut-être pas aussi importantes que les pénuries de main-d'œuvre, mais qui, voyez-vous, vous préoccupent un peu dans l'avenir. Alors Chaim, peut-être que je vais commencer par vous sur ce point.

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : Bien sûr. Vous savez, je reviens toujours sur le fait que je ne suis pas un fournisseur de soins primaires, mais je pense que les soins primaires constituent la base, le fondement de notre système de santé. Je pense que l'investissement dans les soins primaires et le lien avec les soins primaires est une chose qui n'a pas vraiment pris d'importance dans les priorités des gens. Je pense que cela fait partie intégrante des ressources humaines en santé. Ça va définitivement de pair. Je pense que l'idée que les soins primaires sont organisés de multiples façons différentes dans la province, entre et dans la même province, c'est un défi. Donc c'est incohérent. Je pense que le fait qu'un aussi grand nombre de gens n'aient pas vraiment un bon accès aux soins primaires ne fera qu'aggraver les inégalités existantes. Les personnes qui ont tendance à ne pas avoir accès aux soins primaires sont souvent les personnes dont nous savons qu'elles peuvent avoir des résultats défavorables, ou pires pour diverses autres raisons, de sorte qu'elles peuvent être vulnérables pour d'autres raisons également. Donc, je mettrais l'accent sur cet aspect des soins primaires en plus des ressources humaines en santé, mais je les vois comme faisant en quelque sorte partie de la même manifestation. Mais je pense que nous voulons isoler les soins primaires à coup sûr, comme quelque chose que, si on n'en a pas, ça ne va pas fonctionner en tant que système de santé.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : <Affirmatif>, Katherine?

Dr Chaim Bell : Katherine?

Katherine Fierlbeck : Oui. Vous avez mentionné que les données et la collecte de données et la communication de données et la publication de données étaient un problème. Et cela, je dirais, arrive en deuxième place. L'état des données nationales sur la santé au Canada. L'ICIS fait un excellent travail en l'état actuel des choses, mais la capacité d'accéder à des données importantes en temps réel est une honte nationale. Il y a eu cette discussion continue à l'échelle internationale sur les décès excessifs, et le niveau de décès excessifs dans divers pays et ce qui les cause. Et puis on regarde vers le Canada et les données s'arrêtent comme il y a six mois, et on n'a aucune idée de ce qui se passe. On va à des conférences, et ils sont là, oh, voici les données australiennes, voici les données britanniques et voici les données de l'Ontario, parce qu'on ne peut tout simplement pas trouver de données canadiennes pour ceci, cela ou autre.

Et il y a tellement, tellement de problèmes liés à la collecte de données.

Il y a le problème technique que je n'arrive même pas à comprendre. Et puis il y a le côté politique des choses où certaines provinces n'aiment tout simplement pas l'idée de renoncer à leur contrôle sans égard à quoi que ce soit d'autre. Puis il y a les vraies limites imposées par les lois qui obligent les provinces à être responsables de la protection de la vie privée de leur population. Vous pouvez donc voir qu'ils veulent faire très attention aux types de données qu'ils transmettent, etc. Ainsi, l'échange des données a été un véritable cafouillis. Encore une fois, il y a toutes ces différentes initiatives de la part du gouvernement fédéral et aussi des provinces pour tenter de régler ce problème. Je croise les doigts pour qu'on arrive à quelque chose là-dessus.

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : Un autre problème majeur, bien sûr, est celui des déterminants de la santé en amont. Donc, je pense que, dans une large mesure, et nous avons injecté tellement d'argent dans la santé publique, ce qui est une bonne chose, mais une grande partie s'est concentrée sur la surveillance et l'atténuation des maladies. Je m'inquiète d'une certaine manière du fait que l'on accorde moins d'attention, voire peut-être moins de ressources aux préoccupations relatives à la santé de la population. Donc la nutrition; l'obésité; le tabagisme; l'alcoolisme; la consommation d'opioïdes; qu'avez-vous... Allons-nous tellement nous concentrer sur l'aspect de la surveillance des maladies de la santé publique à un point tel que nous perdons de vue ces tendances très importantes, et très coûteuses en fait, qui, si elles ne sont pas traitées, ne feront qu'exacerber les tensions existantes que nous avons dans notre système de soins de santé?

Bien sûr, il y a d'autres choses, les soins de longue durée, encore une fois, sont un autre enjeu. Si vous regardez les pays qui font bien les soins de longue durée, ils ont fait un investissement national considérable. Aux Pays-Bas, par exemple, les gens paient chaque mois un montant élevé sur leur chèque de paie pour leurs soins de longue durée. Et lorsqu'ils prennent leur retraite, ils s'attendent à recevoir de bons soins de longue durée. Bien sûr, comme les soins de longue durée sont très viables, ils n'ont pas les mêmes genres de pressions avec d'autres niveaux de soins dans leurs hôpitaux que nous. Par conséquent, la bonne prise en charge des soins de longue durée est une autre pièce du casse-tête. Encore une fois, comme c'est tellement décentralisé, par où commencer?

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Dr Chaim Bell : Je dois vous remercier, Katherine, parce que je suis le président chargé d'étudier la question de l'échange des données sur la santé, et c'est vous qui en avez parlé, alors c'est encore mieux. Mais oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Même si l'on examine cette question, la rapidité avec laquelle nous avons obtenu des données dépendait de la province. Et lorsque nous avons obtenu des données, nous avons pu surmonter certains de ces défis temporairement, bien sûr, au moins en Ontario et certaines des autres choses où nous avons examiné notre Table consultative scientifique de l'Ontario, cela a pu changer notre façon de voir les données sur la rapidité ou le délai entre les vaccins, et nous avons également pu les hiérarchiser vers les zones à besoins élevés, les quartiers à besoins élevés au niveau du quartier, avec certaines des données rapides qui revenaient. Normalement, comme l'a dit Katherine, il vous reste un an et demi avant même d'avoir analysé les données. Donc, nous n'avons pas les mêmes tableaux de bord que d'autres personnes.

Nous nous comparons toujours aux États-Unis, et je dirais que ce n'est pas la bonne comparaison, <rires>. Je pense que si l'on enlève quelque chose, c'est dans notre nature de comparer, n'est-ce pas? Nous regardons toujours par-dessus notre épaule et nous examinons. Mais ce n'est pas la bonne chose. Cela ne fera que nous endormir dans la complaisance, parce que nous pourrions être meilleurs dans certaines choses que certaines personnes aux États-Unis, mais si l'on regarde l'Europe, si l'on regarde par exemple l'Australie avec un type similaire de – ils utilisent des États – mais le partage provincial-fédéral, ils peuvent nous en faire part, et ils peuvent régler les problèmes que nous n'avons pas encore réglés. J'encouragerais donc, si quelqu'un dans la fonction publique cherche, que les États-Unis pourraient être un comparateur politique pour les partis politiques, mais si nous voulons nous améliorer, ce n'est pas le comparateur que nous voulons utiliser.

Charles Breton : J'allais poser une question sur l'échange de données avant que vous n'en parliez tous les deux, car c'était une question du public. Il y a une partie de cette question à laquelle je pense que nous pouvons essayer de répondre, je ne suis pas sûr que nous aurons une réponse définitive à ce sujet.

[Charles Breton apparaît en plein écran.]

Charles Breton : Une partie de la question que cette personne posait est, donc cela semble être un gros problème. Il semble avoir de grandes implications pour la qualité des soins et l'accès aux soins. Alors, que faut-il pour améliorer l'échange des données dans le pays? Qu'est-ce qui résoudra un problème ici en termes d'un meilleur échange des données entre les compétences?

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Avons-nous une réponse? Le savons-nous? <Rires>

Katherine Fierlbeck : À supprimer.

Dr Chaim Bell : Oui, ce qui n'est pas nécessaire, c'est vraiment l'autre question.

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : C'est en grande partie une question d'attitude. Tout le monde dit, oh, c'est juste une question de confidentialité. S'il n'y avait pas ces commissaires à la protection de la vie privée en blanc, tout irait bien. Ce n'est pas le cas. Bon nombre des problèmes sont en partie parce que nous n'avons pas assez de volonté, et nous ne sommes pas prêts à surmonter ces choses. Ce n'est pas fini, comme l'a dit Katherine, c'est en partie culturel, l'idée que vous n'échangez pas, qu'est-ce que j'en retire? C'est en partie parce que nous ne sommes pas en mesure d'accéder à certaines choses dans certaines provinces. Nous ne l'avons pas conçu. Cela devient un champ de mines politique pour essayer de définir certaines de ces choses. Je pense qu'il faudra une approche à plusieurs volets, et cela doit être fait là où les gens peuvent voir quels sont les avantages, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas d'un exercice intellectuel et de dire simplement, oh, ne nous sentirons-nous pas mieux quand nous irons à l'OCDE? Puis ce n'est pas qu'une province par rapport à tous ces pays, c'est tout le pays.

L'idée est, je pense qu'une fois que les gens voient comment les données peuvent informer et améliorer vos soins et vous aider à prendre les bonnes décisions, et c'est en partie ce que nous essayons de faire avec ce que nous proposons avec le Conseil des académies canadiennes, est de définir – il a publié récemment un rapport sur le coût de la désinformation, n'est-ce pas? Toutes les théories du complot et autres. Qu'est-ce que cela a coûté aux gens et qu'est-ce que cela nous a coûté, juste en matière de santé? Cela fait partie de ce que nous examinons. Ce n'est pas juste, ne serait-il pas bon d'avoir ça? C'est, combien cela nous coûte-t-il? En quoi cela nous gêne-t-il? Comment cela nous empêche-t-il de nous améliorer? Nous espérons que cela va pouvoir faire changer d'avis, plutôt que de simplement dire, nous sommes à la recherche de données, les données sont une bonne chose. Si certaines données sont bonnes, plus de données, c'est mieux. C'est, regardez comment vous auriez été en meilleure position si vous aviez eu cette information pour prendre cette décision. Si vous aviez cette décision, vous n'auriez pas pris cette mauvaise décision. Regardez combien cela vous coûte soit en temps, soit en argent, toutes sortes de choses.

Donc, je pense souligner la valeur de l'échange des données, en mettant en évidence le fait que tout le monde bénéficie de cet échange des données, de l'analyse comparative, et que cela ne ressemble pas à une punition. Je crois que c'est l'autre chose. Les gens craignent souvent que les données se retournent contre moi. Pourquoi voudrais-je évaluer ce programme pilote du gouvernement? Parce que s'il est bon, nous obtiendrons plus d'argent à cet effet. Si cela n'a pas fonctionné, cela ne peut que me nuire politiquement. Je pense que nous devons surmonter cela, que ce n'est pas une idée de honte et de blâme, et que cela est utilisé pour l'amélioration et les modifications. Cela ne veut pas dire que c'est tout ou rien. Cela peut signifier que nous devons le modifier et l'améliorer tout en le conservant.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Alors, une question connexe à celle-là, et cette fois je vais demander au politologue d'y répondre, et une question très actuelle qui décrit bien les derniers mois. Ainsi, une grande partie de la discussion sur les soins de santé tourne autour de la responsabilité entre les différentes compétences. Y a-t-il une solution qui peut être mise en œuvre ou y a-t-il une solution au doigt accusateur pointé pour ce dossier? J'ajouterais que même du point de vue du citoyen, en termes de responsabilité, cela rend les choses difficiles, n'est-ce pas? Les responsables de ce chaos que j'observe? Si je veux punir ce gouvernement, est-ce contre le gouvernement fédéral que je veux voter? Est-ce le provincial? Même en termes de responsabilité, il est difficile pour la population de tenir le gouvernement responsable. Alors, y a-t-il une solution à ce doigt pointé entre les compétences dans le dossier de la santé?

Katherine Fierlbeck : D'accord. Réponse courte, non. <Rires> Réponse plus longue : lorsque vous parlez d'échange des données,

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : entre qui se fait l'échange des données? À un certain niveau, il s'agit de l'échange des données entre les provinces et le gouvernement fédéral, et aussi entre les provinces. Mais à un niveau beaucoup plus fondamental, cela rend les données essentielles plus responsables devant tout le monde. Fait intéressant, c'est la stratégie qu'Ottawa essaie d'adopter avec les provinces afin de tirer un peu plus parti de son investissement dans les transferts fédéraux, c'est-à-dire, eh bien, nous voulons que vous soyez plus responsables, non pas envers nous, en soi, mais envers vos populations. Et toute ou tout membre d'une équipe de recherche en santé qui a essayé d'obtenir des données d'une province sait que c'est une tâche très difficile. Et que dans certains cas, les provinces ne recueillent pas de données. Ce n'est que récemment que nous avons vraiment commencé à penser aux données ayant trait à la race. C'est donc relativement récent. Mais dans d'autres sens comme dans le cas de la COVID-19, nous nagions tout simplement dans les données, nous sommes très riches en données. Mais ensuite, il n'y a pas la capacité de parcourir les données pour les analyser. Donc, les données sont là sous une forme brute, mais nous n'avons tout simplement pas la capacité de les utiliser.

Puis, même si un gouvernement avait la capacité de s'asseoir avec les données et de les parcourir, dans quelle mesure serait-il disposé à échanger ces renseignements avec sa propre population? Et bien sûr, les provinces diffèrent d'un bout à l'autre dans leur degré d'ouverture. Dans une certaine mesure, la réponse est comment obligez-vous les provinces à être responsables? Eh bien, les populations, l'électorat, doivent exiger des comptes de cette province pour ce qu'ils font. Ainsi, une province présentera une nouvelle proposition de politique. Si l'on regarde le formulaire de demande et de recommandation que beaucoup de provinces utilisent, ils comportent une annexe qui demande d'expliquer comment on évaluerait si cette politique fonctionne ou non. J'aimerais pouvoir y accéder, mais il n'y a aucun moyen, même probablement avec un [INAUDIBLE], je ne pense pas que je pourrais obtenir cette information.

Donc, l'information, les données sont là, les types de données que je veux pouvoir savoir si les provinces sont – si les types de politiques qu'elles ont adoptées sont réellement des types de politiques utiles; nous ne le savons pas, parce que les provinces ne nous transmettent pas ces données. Je me fiche qu'elles les transmettent à Ottawa, je veux qu'elles me les transmettent. Les obtenir, c'est vraiment comme arracher des dents.

Et bien sûr, comme l'a dit un ancien premier ministre dans un balado, en ce qui concerne le moment des élections, la transparence et les questions de gouvernance très vagues ne sont tout simplement pas ce que les gouvernements exploitent. Les données sont basées sur le nombre de personnes sur des civières dans les hôpitaux, et sur le nombre de personnes qui meurent dans un service d'urgence, et sur le délai d'attente d'une ambulance? C'est le genre de choses que les gens veulent. Donc, les gouvernements ne répondront pas à ces vagues questions de transparence et de gouvernance parce que les gens ne les imposent pas, donc il y a un peu un paradoxe. Il y a un peu un problème de poulet et d'œuf ici. Alors oui, les données et l'accès aux données sont essentiels, mais il est beaucoup plus difficile de les extirper des gouvernements.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Alors, on va rester avec vous parce que c'est une question que vous avez abordée dans votre présentation, mais on y reviendra. Peut-être de front. C'est une question en deux parties, je vous laisse décider si vous voulez répondre à la première partie, mais je pense que nous voulons une réponse à la deuxième partie. Alors, le Canada bénéficierait-il d'un système à deux vitesses comme au Royaume-Uni? Et notre système de fédération peut-il même permettre la mise en place d'un système à deux vitesses?

[Katherine Fierlbeck apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : D'accord, juste quelques observations. Premièrement, si vous êtes au courant de ce qui se passe au Royaume-Uni, vous ne considéreriez probablement pas qu'il s'agit d'un modèle que vous voudriez suivre. <Rires> Je me souviens d'avoir entendu un médecin urgentiste au Royaume-Uni dire qu'un bon quart de travail, c'est quand personne ne meurt dans la salle d'attente. Donc, vous devez comprendre que le Royaume-Uni a un niveau privé, et cela n'a pas été du tout utile. Cela n'a certainement pas atténué le genre de problèmes que nous constatons ici. En fait, il existe des preuves en Australie et dans d'autres compétences que lorsque l'on introduit un niveau privé, la seule façon pour un niveau privé de réussir dépend de l'attente des gens dans un système public, n'est-ce pas? Ainsi, le modèle économique d'un système privé consiste à rendre le système public aussi mauvais que possible afin d'attirer une nouvelle demande. Et cela va même au-delà des problèmes de personnel dont nous aurions à nous soucier. Donc, je dis simplement, ouvrez des soins privés, cela va résoudre nos problèmes. Il n'y a jamais eu de cas où le fait d'avoir des soins privés augmentait la capacité. Cela rend les choses plus difficiles et ajoute toutes sortes de dimensions différentes.

Encore une fois, avec le niveau privé, le problème que vous voyez aux États-Unis, non pas que je doive trop comparer avec les États, mais ce que vous voyez aux États-Unis avec tous les soins de santé privés, c'est le surtraitement, n'est-ce pas? Est-ce que si vous avez un secteur privé, si vous êtes là pour le profit, à qui pouvez-vous extorquer le plus d'argent? Les personnes en bonne santé et riches, n'est-ce pas? Vous allez donc modéliser vos soins de santé pour celles qui ont beaucoup d'argent pour jouer. Vous allez leur donner leurs scanners corporels complets, vous allez leur faire subir une opération inutile du dos parce qu'elles sont prêtes à payer pour cela. Donc, le fait de simplement ouvrir un secteur privé pour que ce soit le Far West et que tout soit permis ne sera certainement pas une réponse.

Maintenant, une autre réponse à cette question est, eh bien, qu'entendez-vous par un système à deux vitesses? Je pense que vous pouvez sans doute dire que nous avons déjà un système à deux vitesses à certains égards. Par exemple, ce matin même, alors que je faisais mes courses, je suis allé au comptoir de la pharmacie et j'ai dit : « Regardez, j'ai une ordonnance et elle a expiré, et oh mon Dieu, je ne veux pas avoir à aller chez mon généraliste parce que ça va prendre trois mois. Est-ce dans votre champ de pratique de rédiger vous-même cette ordonnance? » Le pharmacien a dit, bien sûr, je peux le faire, ça va vous coûter 22 dollars. J'ai dit, 22 dollars, très bien. Donc, si ce n'est pas à deux niveaux, qu'est-ce que c'est? Donc, et avant, je veux dire, j'ai un médecin généraliste, auquel j'ai difficilement accès, mais encore une fois, avec l'ordonnance, je pourrais dire, eh bien, je veux juste que vous me renouveliez cette ordonnance que j'ai depuis 20 ans. Et ils diront, eh bien, oui, vous pouvez la récupérer au comptoir, mais cela vous coûtera 30 dollars. Encore une fois, il y a toutes ces petites choses – et elles sont partout, donc si vous avez l'argent, vous pouvez déjà avoir un meilleur accès aux choses dont vous avez besoin pour les soins de santé.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Alors, c'est la dernière question.

[Charles Breton apparaît en plein écran.]

Charles Breton : Cela touche à ce que vous avez tous les deux défini comme l'un des principaux problèmes actuels, à savoir les pénuries de main-d'œuvre. Cela touche aussi peut-être à ce que les gens qui nous écoutent peuvent faire, parce que nous nous adressons à la fonction publique fédérale. Voici donc une question. Quelle est la marge de manœuvre d'Ottawa en ce qui concerne les pénuries de main-d'œuvre médicale et l'accès facile aux soins de santé au Canada? Alors, quel est le rôle de la fonction publique fédérale, en quelque sorte, pour améliorer l'accès aux soins de santé, voire peut-être pallier la pénurie de main-d'œuvre médicale? Nous avons évoqué la possibilité d'harmoniser certaines des qualifications entre les compétences. Peut-être qu'il y a autre chose. Alors Chaim, peut-être que je vais commencer par vous sur cette question.

[Le Dr Chaim Bell apparaît en plein écran.]

Dr Chaim Bell : C'est une excellente question constructive. Comment puis-je apporter mon aide? Ce qui est toujours une bonne chose à demander. Je pense qu'en partie, où que vous soyez dans le système fédéral, vous êtes souvent à un point de contact. Cela ne concerne pas nécessairement la santé, mais adjacent à la santé, comme nous le disions. Et donc quelque chose comme regarder des techniciens ou des technologues juste pour reconnaître ce dont le système de santé a besoin en ce moment? Quels sont les types de personnes? Si nous utilisons toujours, je sais que nous n'utilisons pas exactement le système de points, mais nous utilisons un système basé sur la valeur, nous utilisons un système pour les personnes immigrantes qui examine les préférences. Nous préférons certaines choses à d'autres, et donc peut-être que certains des domaines préférés ou certaines des préférences données concernent des choses liées au domaine de la santé ou liées à des personnes qui entrent dans des domaines.

Donc, il est nécessaire que le terrain fournisse ces renseignements, ils doivent être ouverts avec cela. Peut-être y a-t-il des choses créatives qui disent que nous voulons nous assurer que la Nouvelle-Écosse n'est pas laissée pour compte et que tout le monde ne va pas à certains endroits. Peut-être qu'il y a un genre de chose similaire avec le retour de service où nous avons cela avec les médecins, où les gens sont formés ailleurs, reviennent, font leur formation ici pour obtenir un permis, puis ils ont un retour de service dans les zones mal desservies. Nous avons eu cela, c'est arrivé dans une faible mesure. Nous avons vu des médecins qui sont venus exercer dans les régions rurales de Terre-Neuve, de la Saskatchewan rurale; il y a eu des articles récents de la CBC même sur eux, des médecins sud-africains qui ont accompli ces tâches.

Ce sont des exemples, mais je pense qu'un effort concerté dans ce domaine, c'est là où vous pourriez en fait avoir un partenariat. Là où ce sont peut-être les provinces de l'Atlantique en tant que telles, qui se penchent sur l'immigration massive de personnes. Ce sont souvent les médecins vers lesquels les gens se dirigent, pour une ville ou autre. Mais je dirais que vous en aurez plus pour votre argent si vous cherchez des infirmières ou d'autres personnes, des préposés aux services de soutien à la personne, d'autres personnes dans ce domaine, donc ce n'est peut-être pas seulement la partie de l'immigration, il pourrait y avoir une formation en lien avec ça. Ainsi, je pense que c'est ce qui est nécessaire, et il faut vraiment que quelqu'un tienne le presse-papiers et soit responsable du processus. Je pense que l'idée est qu'il y a une occasion dans différents secteurs de la société, le logement, d'autres choses, d'être en mesure d'enquêter sur ces choses et d'apporter sa contribution, parce que je dirais que l'une des plus grandes choses qui entravent nos progrès dans les cinq à dix prochaines années – les gens disent que la solution est l'immigration et c'est très possible, mais ce sera notre prestation qui entravera cette solution. Le logement évidemment, mais les soins de santé. Cela ne fera que créer un fossé entre – si vous êtes une personne qui n'a pas accès aux soins de santé maintenant, et que davantage de gens arrivent, c'est un peu ça – il y a plus de gens qui entrent dans cette zone restreinte, la situation ne fera qu'empirer et rendra les gens plus rancuniers face à cette situation.

[Charles Breton, le Dr Chaim Bell, et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : Merci. Katherine, un mot sur le rôle de la fonction publique fédérale?

Katherine Fierlbeck : C'est un sujet difficile, parce qu'une grande partie du financement, de la prestation et de la réglementation est assurée par les provinces.

[Katherine Fierlbeck  apparaît en plein écran.]

Katherine Fierlbeck : Et bien sûr, le rôle du gouvernement fédéral consiste dans une large mesure à payer la facture pour des choses comme la formation. Tout récemment, une nouvelle école de médecine a été annoncée pour le Cap-Breton, et bien sûr cela n'a été possible qu'avec des fonds fédéraux. Donc, c'est en fait une question plus difficile que vous ne le pensez.

Au lieu de lancer des accusations ici, ce serait bien de pouvoir revenir à la question des données, ce serait bien d'avoir un atlas national interactif des ressources humaines en santé, où l'on aurait une carte géographique sur laquelle on pourrait pointer et cliquer pour voir les diverses pénuries de personnel dans une région particulière, à un moment donné. Nous le faisons, beaucoup de provinces le font déjà, mais ce serait bien d'avoir une carte fédérale où l'on peut voir les flux. Nous avons en quelque sorte les données. Nous avons l'Atlas médical de Scott utilisé par l'ICIS, ou la base de données médicale utilisée par l'ICIS – nous avons donc les données, mais ce serait bien de pouvoir mettre ces données sous une forme beaucoup plus conviviale.

Mais je pense que le seul domaine que nous pourrions examiner est le rôle du gouvernement fédéral dans l'intégration de la gouvernance de la santé autochtone. Il se passe beaucoup de choses en ce qui concerne la mise en place de la gouvernance autochtone dans les soins de santé, et cela diffère en fait considérablement d'une province à l'autre. Je pense qu'en raison de la présence du gouvernement fédéral à la fois dans les services aux Autochtones et dans son ancien rôle à Santé Canada, il est probablement particulièrement bien placé pour jouer un rôle majeur dans la coordination de la discussion sur la gouvernance des soins de santé autochtones partout au Canada afin que ce ne soit pas une telle mosaïque.

[Charles Breton, Dr Chaim Bell et Katherine Fierlbeck apparaissent dans les panneaux de conversation vidéo.]

Charles Breton : C'est un point très intéressant. Donc, je souhaiterais terminer là-dessus, je veux vous remercier tous les deux. Je pense que c'était vraiment intéressant, très utile, j'espère pour les gens dans le public. Je tiens à souligner qu'il y aura un autre événement dans cette série le 18 avril,

[Charles Breton apparaît en plein écran.]

Charles Breton : et je suppose que nous aborderons une partie de ce que nous avons abordé ici, car ce sera sur le fédéralisme numérique et les politiques de gouvernement ouvert. Nous avons beaucoup touché aux données ici. Donc peut-être dans un plus large éventail de données. Alors encore une fois, merci à toutes et à tous et je vous souhaite une bonne journée.

Katherine Fierlbeck : Merci.

[Le logo de l'EFPC s'affiche à l'écran.]

[Le logo du gouvernement du Canada s'affiche, puis l'écran devient noir.]