Transcription
Transcription : Série L'exercice de la démocratie : Mesurer la démocratie
[00:00:02 Texte à l'écran : Welcome/Bienvenue.]
[00:00:07 Annik Lussier apparaît en plein écran.]
Annik Lussier : Bonjour collègues et bienvenue à l'événement d'aujourd'hui, le quatrième de notre série d'apprentissage intitulée : Série : L'exercice de la démocratie – mesurer la démocratie. Merci donc de vous joindre à nous. Je m'appelle Annik Lussier, mes pronoms sont : Elle, She, Her. Je suis gestionnaire de l'équipe des politiques des droits de la personne au ministère du Patrimoine canadien. Je suis très heureuse d'animer l'événement d'aujourd'hui.
Avant de commencer, je souhaite reconnaître que je m'adresse à vous depuis Ottawa, le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinaabe. J'exprime ma profonde gratitude envers les générations passées et présentes, gardiennes de ce territoire et je suis reconnaissante de pouvoir y vivre et y travailler aujourd'hui.
Je sais que plusieurs d'entre vous nous regardent aujourd'hui de différentes régions du pays et que vous travaillez peut-être sur un territoire autochtone différent. Je vous encourage donc à prendre un moment pour réfléchir au territoire où vous vous situez et à votre relation avec celui-ci.
Le sujet de notre discussion d'aujourd'hui est particulièrement pertinent dans le contexte mondial actuel. On sait très bien que la démocratie fait face à des pressions importantes, notamment la montée de la polarisation, la désinformation et aussi la baisse de confiance envers les institutions.
Comprendre comment on mesure la démocratie nous aide à mieux saisir ces défis et à réfléchir à des solutions concrètes qui peuvent s'appliquer ici et possiblement ailleurs. Puisque je travaille sur des dossiers de droits de la personne, je ne peux m'empêcher de faire la réflexion que ces enjeux sont étroitement liés, bien sûr, aux droits tels que la liberté d'expression, la participation politique et le droit à l'information, parmi tant d'autres, protégés au Canada par la Charte canadienne des droits et libertés et aussi par nos obligations internationales en matière de droits de la personne. Ces droits sont au cœur des principes de la transparence, de la participation et de la confiance dans les institutions, des facteurs vraiment essentiels de notre démocratie.
Le Canada, comme vous le savez, a une longue tradition de valoriser la démocratie et nous nous engageons à la défendre ici et à l'étranger. Mais comment mesure-t-on la démocratie ? Avons-nous tous la même définition ? Comme nous allons l'entendre de notre conférencière, la mesure est complexe, des données parfois limitées, des méthodologies imparfaites et il n'y a pas de consensus non plus sur les indicateurs. Mais malgré ces défis, un élément demeure vraiment central, puis ça c'est que la confiance envers les institutions démocratiques est essentielle à la vitalité de notre société et de notre pays.
Comme fonctionnaire, on a un rôle clé à jouer pour maintenir cette confiance et reconnaître les signes lorsqu'elle s'effrite. Pour explorer ces questions, j'ai le plaisir maintenant de vous présenter notre conférencière.
[00:03:08 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Claire Durand est professeure titulaire au département de sociologie de l'Université de Montréal. Elle a été présidente de WAPOR, le World Association of Public Opinion Research, et elle est reconnue à l'échelle internationale pour ses recherches sur les sondages électoraux et les pratiques démocratiques.
Pour commencer, la professeure Durand fera une présentation qui sera suivie d'une discussion et si le temps le permet, d'une séance de questions/réponses avec vous. Donc, tout au long de l'événement, vous pouvez soumettre vos questions en cliquant sur l'icône de bulle et vos questions n'apparaîtront pas dans le clavardage, mais soyez assurés que nous les recevrons. Pour ceux qui souhaitent obtenir une traduction en anglais de la présentation donnée aujourd'hui par la professeure Durand, celle-ci sera disponible dans la section Ressources de la plateforme d'apprentissage.
Sans plus tarder, accueillons la professeure Durand qui va nous plonger dans le cœur du sujet. C'est à vous. Merci.
[00:04:06 : Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Merci. Bonjour. Je ne pourrai pas répondre à toutes ces questions-là en 20 minutes, mais en tout cas, on va commencer à y répondre. La première, donc le plan, le contexte, un peu d'histoire, qui veut mesurer la démocratie et pourquoi ?
[00:04:24 Diapositive intitulée : Le plan, tel que décrit.]
Claire Durand : Les mesures de la population, comment la population perçoit la démocratie dans son pays ? Et quelle est la relation entre les mesures des experts et celles de la population ? Et pourquoi y a-t-il des différences ? En gros, c'est ma présentation.
[00:04:46 Diapositive avec graphique intitulée : La démocratie en déclin ? tel que décrit.]
Claire Durand : Il faut comprendre ici que ce n'est pas pour rien qu'on se met à parler de démocratie, de déclin de la démocratie. Ça a vraiment commencé en 2016 avec l'élection de Donald Trump. Avant ça, à peu près personne n'en parlait, pour deux raisons.
Vous voyez ici, à partir de 2016-2020, beaucoup d'articles. Et ensuite, par année, ça n'a cessé d'augmenter. La semaine dernière, j'ai reçu en une seule journée une dizaine d'articles publiés en 2025. Pourquoi ? À cause de certaines actions qui ont été faites par Donald Trump mais aussi parce que les chercheurs et les chercheurs qui se penchent sur cette question sont particulièrement des Américains.
[00:05:41 : Diapositive intitulée : L'origine, les années 1970, tel que décrit.]
Claire Durand : À l'origine, tout ça commence dans les années '70. C'est la guerre froide, c'est la guerre du Vietnam, c'est la course aux armements nucléaires. Il y a deux blocs : le bloc de l'Est ou le bloc socialiste, et les pays occidentaux. Il y a deux indices qui vont apparaître à ce moment-là : Freedom House et Polity.
[00:06:05 Diapositive intitulée : Freedom House, tel que décrit.]
Claire Durand : Freedom House publie une première liste des pays en fonction de leur degré de liberté en 1974. C'est une liste qui est vendue à des gouvernements, à des entreprises qui veulent savoir avec quel pays ils ou elles devraient faire affaire. Ça vise à financer, entre autres, Freedom in the World, qui est le propriétaire de cette liste-là. La prémisse, c'est : La liberté est mieux atteinte dans les démocraties libérales. Le responsable s'appelle Raymond Gastil. Il va élaborer les critères seuls. Il va les appliquer à un ensemble de pays, à peu près 140 à cette époque-là, en se basant principalement sur des articles du New York Times. Mais la liste est adoptée très rapidement, y compris dans le milieu académique.
[00:06:57 Diapositive intitulée : Freedom House, tel que décrit.]
Claire Durand : Freedom House met… si vous allez sur leur site, ils mettent de l'avant le slogan : Expanding Freedom and Democracy, se présente comme la principale organisation américaine qui se consacre à promouvoir la démocratie dans le monde via un réseau d'activistes qui luttent pour le changement démocratique dans leur pays. Elle est active dans 140 pays. La dernière année du gouvernement Biden, elle était financée à 80 % par USAID.
Il y a là un certain problème éthique quand même parce qu'il y a confusion entre le rôle de Freedom House de mesurer la démocratie et le rôle de faire une promotion, et pas juste une promotion intellectuelle, mais on parle d'un réseau d'activistes qui vont organiser des activités dans divers pays.
Les recherches vont montrer d'ailleurs que l'indice est biaisé en faveur des alliés des États-Unis et à l'encontre des pays musulmans et socialistes. De quoi a l'air l'indice ?
[00:08:00 Diapositive : Une flèche relie : Droits politiques, Freedom House et Libertés civiles. Tel que décrit.]
Claire Durand : Il y a deux sous-indices. Depuis le début : Droit politique et Libertés civiles. Droits politiques, trois sous-indices; Processus électoral - Fonctionnement du gouvernement - Participation; et Libertés civiles; Liberté d'expression – d'association; Règles de droit - droits individuels.
Jusque-là, tout va bien, mais je vous souligne, il y a 172 questions qui mesurent 25 concepts qui font partie de ces sous-indices. Je vous souligne parce qu'on va y revenir, entre autres, que Freedom House pense que c'est très important que l'opposition au gouvernement soit suffisamment forte; et dans les droits, le droit de propriété et de créer une entreprise, on voit là que ça s'inscrit dans la lutte entre les deux blocs dans les années '70.
[00:08:48 Diapositive intitulée : Polity IV, tel que décrit.]
Claire Durand : Polity adopte une approche complètement différente. Elle est fondée à peu près en même temps que Freedom House mais il se centre moins sur la liberté et plus sur la tenue d'élection. Il y a trois concepts : la tenue d'élection, la présence de contraintes sur les élus et la participation. Ils affirment : La démocratie est une technique de gestion qui fournit aux humains éduqués la capacité de gérer la complexité. C'est parrainé par la CIA, ce qui ne veut pas dire que les mesures ne sont pas bonnes. Mais en gros… et c'est ouvert, ce n'est pas caché, Raymond Gurr prend des contrats pour la CIA et l'initiative est financée par le Political Instability Task Force, qui elle-même est financée par la CIA. Par contre, ce sont des chercheurs universitaires. C'est, en gros, chapeauté par l'Université du Maryland.
[00:09:51 Diapositive avec graphique : Polity et trois concepts, tel que décrit.]
Claire Durand : Quels sont les trois grands concepts ? Élection compétitive - Contrainte sur le pouvoir - Participation régulée. Donc, est-ce qu'il y a… On se demande s'il y a une régulation du recrutement exécutif, s'il y a une compétitivité du recrutement exécutif et si c'est un recrutement ouvert. Ensuite, s'il y a des contraintes sur l'exécutif. Et enfin, est-ce qu'il y a régulation de la participation et compétitivité de la participation ? Donc, c'est très, très, très factuel comme type de mesures.
[00:10:26 Diapositive intitulée : Varieties of democracy (V_Dem), tel que décrit.]
Claire Durand : En 2017, il y a Varieties of democracy qui apparaît. C'est précédé de toute une série d'articles qui critiquent, entre autres, Freedom House et Polity et qui proposent une nouvelle mesure de la démocratie. C'est une initiative académique qui est développée par les universités américaines de Notre-Dame et suédoises de Gothenburg. Maintenant, c'est complètement rapatrié en Suède. La démocratie, selon V_Dem, signifie le gouvernement par le peuple. Mais l'originalité, c'est qu'on pense qu'il y a plusieurs modèles, plusieurs types de démocratie : la démocratie électorale, libérale, participative, délibérative, égalitaire. Ils vont mobiliser plus de 4 000 experts. Ils veulent avoir cinq experts par pays, par indicateur important.
C'est une entreprise absolument incroyable. Ça apparaît au départ comme une initiative de democracy, où on parle d'une campagne à la défense de la démocratie. Le but est de montrer et promouvoir ouvertement les bénéfices socioéconomiques et sécuritaires inhérents à un monde plus démocratique. Donc, il y a une prise de position quand même, non seulement sur la démocratie, mais sur ses effets postulés.
[00:12:02 Diapositive avec un graphique : V_Dem et ses indicateurs, tel que décrit.]
Claire Durand : V_Dem a un gros indice qui s'appelle la démocratie électorale (Polyarchy), qui est composée de : Élections libres et justes, suffrage universel, officier élu; et Liberté d'expression et liberté d'association.
Comprendre que les trois premiers indicateurs sont fortement corrélés entre eux, les deux autres indicateurs extrêmement corrélés entre eux aussi. Ce qui fait qu'en gros, la démocratie électorale c'est : il y a des élections et il y a une liberté d'expression ou d'association. Ils font un indice ici qui est une merveille sur le plan des équations, où l'on multiplie les indices entre eux, on les additionne, les mêmes indices, puis on fait la moyenne des deux. En tout cas, ça donne ce que vous voyez là, que je n'ai pas le temps d'expliquer.
La démocratie libérale va être un ajout à l'indice de Polyarchy et la même chose pour la démocratie participative, délibérative et égalitaire, de telle sorte que tout ça, c'est fortement corrélé. De plus en plus, c'est l'indice de démocratie libérale qui est utilisé. Dans cette présentation, j'utilise l'indice de démocratie électorale parce que c'est celui qui est le plus proche des autres indices auxquels je veux le comparer.
[00:13:24 Diapositive intitulée : Évolution des indices de démocratie par région, tel que décrit.]
Claire Durand : Qu'est-ce que ça donne ? Ce que vous avez là, c'est l'évolution des trois indices, Freedom House, Polity, V_Dem, de '95 à 2022. Sauf que pour Freedom House, ça commence en 2006, parce que c'est seulement à partir de ce moment-là qu'on a les données complètes.
Vous voyez qu'en haut, il y a les pays occidentaux. Ensuite, c'est à peu près le même ordre pour tous les indices. Il y a l'Amérique latine, les pays post-communistes, asiatiques, l'Afrique subsaharienne et Afrique du Nord et Asie de l'Ouest. Les pays occidentaux dominent. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une baisse, un déclin de la démocratie ? Plus ou moins dans le cas de Polity, certainement pas, parce qu'il voit une hausse de la démocratie et dans les pays postcommunistes, et en Asie, et en Afrique subsaharienne, et en Afrique du Nord, avec une légère baisse dernièrement. Puis, dans le cas de Freedom House, une baisse aussi à peu près partout, y compris dans les pays occidentaux, mais une baisse légère. J'attire votre attention ici sur la baisse dans les indices de V_Dem parce qu'on va voir après que c'est un problème technique plutôt qu'une baisse réelle. Voilà ce qu'on a.
On peut regarder comment ça varie. Ce que vous avez là, on appelle ça une boîte à moustache,
[00:15:02 Diapositive avec graphique intitulée : Distribution des indices de démocratie par région, tel que décrit.]
Claire Durand : boxplot en anglais. C'est la variation des indices. Nos indices, c'est des indices par pays/année. On voit que dans les pays occidentaux, il n'y en a pas de variation ou presque. Donc, tout le monde est pareil. Alors que dans les autres régions, c'est très différent et c'est différent aussi selon les indices. On a Freedom House en jaune, en vert Polity et en bleu V_Dem. J'attire votre attention sur certains éléments. Un, ici, pour Polity, dans les pays postcommunistes, ceux qui sont vraiment moins démocratiques, c'est tous les pays d'Asie centrale plus le Belarus.
Si on continue: en Amérique centrale et du sud, Freedom House, Nicaragua, Venezuela. En Afrique du Nord, Asie de l'Ouest, Freedom House nous dit : Les pays les plus démocratiques : Israël, la Tunisie.
[00:17:01 Diapositive intitulée : Est-ce que la démocratie est en déclin ? Tel que décrit.]
Claire Durand : Est-ce que La démocratie est en déclin ? Selon Freedom House, un peu en déclin dans toutes les régions. Selon Polity IV, stable en Occident et en Amérique latine, en progression depuis 1995 dans les autres régions. Selon V_Dem, en légère ou moyenne diminution, surtout depuis 2013. Et là, V_Dem, en 2024, met un avertissement et dit : Depuis 2013, on a un problème de non-réponse. Il y a de nos experts qui n'ont pas répondu et on s'est aperçu que ces experts-là étaient ceux qui étaient les plus positifs avant. Donc, le déclin montré par V_Dem est factice. Il est dû à un problème de non-réponse.
[00:17:01 Diapositive intitulée : Qu'en pensent les populations ?]
[00:17:05 Diapositive à l'écran intitulée : Les données. Tel que décrit.]
Claire Durand : Qu'en pensent les populations ? Les données qu'on a proviennent de 17 projets de sondage de 1995 à 2022, 2 500 000 répondants qui ont répondu à au moins une question sur la démocratie. Ça donne entre 1,2 million et 1,9 million de répondants selon les divers indicateurs. On a trois indicateurs : on a Satisfaction avec la démocratie - L'évaluation du niveau de démocratie, jusqu'à quel point votre pays est-il démocratique ? Et l'appui à la démocratie. Ces données-là sont disponibles sur Dataverse.
[00:17:42 Diapositive intitulée : Couverture, tel que décrit.]
Claire Durand : La couverture, avec tous ces projets-là, on a une assez bonne couverture de l'ensemble du monde, sauf l'Afrique de l'Ouest, un peu la corne de l'Afrique qu'on voit ici en blanc. On a très, très bonne couverture en Amérique latine parce qu'il y a eu plusieurs projets. Et on a une bonne couverture aussi en Russie parce qu'après la chute de l'Union soviétique, il y a eu plusieurs projets et aussi parce qu'il y a une pratique en Russie qui fait que les sondages sont tous de minimum 3 000 personnes. Et comme c'est en nombre de répondants, on a une très bonne couverture en Russie.
[00:18:24 Diapositive intitulée : Attitudes moyennes envers la démocratie, tel que décrit.]
Claire Durand : Qu'est-ce que ça nous donne comme attitude moyenne envers la démocratie ? Pour qui est de la satisfaction, le Canada s'en tire très bien et les pays scandinaves. Mais je vous souligne ici qu'on a quelques pays d'Afrique, dont le Botswana et la Tanzanie. Et on a ici, et c'est très petit, le Vietnam.
Maintenant, on demande aux gens: jusqu'à quel point vous considérez que votre pays est démocratique ? Là, le Canada et les États-Unis sont un peu similaires, alors que le Canada s'en tirait mieux pour la satisfaction. Regardez ici, vous avez la Chine, qui est un des pays où la population considère le plus que le pays est démocratique, autant qu'en Australie. Enfin, l'appui à la démocratie. Là, les États-Unis vont se démarquer comme un appui très fort, mais aussi un certain nombre de pays de l'Afrique de l'Est.
Donc, ce n'est pas le portrait, peut-être, auquel on s'attendait quand on regarde les autres indices où c'est en Occident que tout va bien.
[00:19:32 Diapositive avec graphique intitulée : Évolution des attitudes relatives à la démocratie selon les régions. Tel que décrit.]
Claire Durand : Ce que ça donne quand on regarde l'évolution des attitudes, vous voyez, tantôt, on avait l'Occident en haut, l'Amérique latine ensuite, c'était bien distingué. Là, on va avoir plutôt un espèce de magma où tout le monde est un peu dans le même coin, un peu en bas, un peu en haut du 50 %. Mais j'attire votre attention ici en bleu, l'Amérique latine : déclin fort de la satisfaction; déclin fort du niveau perçu de démocratie; déclin fort de l'appui à la démocratie. L'autre région qui est préoccupante, l'Afrique subsaharienne, avec aussi un déclin presque aussi fort qu'en Amérique latine. En Amérique latine, ça avait augmenté et ça a baissé par la suite. Pour ce qui est de l'Afrique subsaharienne, ça baisse depuis le début. C'est la même chose pour le niveau perçu et l'appui à la démocratie.
[00:20:28 Diapositive avec graphique intitulée : Distribution des attitudes relatives à la démocratie par région. Tel que décrit.]
Claire Durand : Quand on fait les mêmes graphiques qu'on a fait pour les indices experts, donc la variation dans les divers pays, dans les diverses régions, on n'a pas ce truc où dans les pays occidentaux, par exemple, qu'on avait tantôt, il n'y avait aucune variation. On a une variation qui est similaire dans les diverses régions, mais ça ne sera pas les mêmes pays qui vont apparaître plus ou moins démocratiques.
Dans les pays postcommunistes, par exemple, l'Azerbaïdjan et le Turkménistan, en 2005, en 2014, qui apparaissent plus démocratiques alors qu'ils apparaissaient très peu démocratiques dans les indices.
Si on continue et dans les moins démocratiques dans les pays postcommunistes, l'Ukraine en 1998, on parle de satisfaction, et la Géorgie en 2001.
Si on s'en va vers l'Amérique centrale et du Sud, dans nos indices, on avait Venezuela, Nicaragua, Haïti. Là, on a toujours Haïti, mais c'est le Paraguay qui apparaît comme un des pays où il y a eu en 2001, 2002, 2003, comme où il y a eu une satisfaction assez basse. Et pour ce qui est de Polity, le Venezuela apparaît pour 2018 et le Salvador pour 2018. Et si on regarde l'Asie, parmi les pays les plus satisfaits : le Vietnam. Enfin, on va regarder Afrique du Nord, Afrique de l'Ouest, Asie de l'Ouest, où Freedom House voyait Israël et la Tunisie comme les pays les plus démocratiques. Ce qu'on va avoir, c'est l'Égypte en 2001 et la Jordanie en 2007.
[00:22:09 Diapositive intitulée : Est-ce que la démocratie est en déclin ? Selon les populations. Tel que décrit.]
Claire Durand : Donc, toutes les attitudes face à la démocratie sont en fort déclin en Amérique centrale et du Sud, en Afrique subsaharienne, en Asie du Nord, en Afrique du Nord et en Asie de l'Ouest. Elles sont en progression ou stables en Occident, en Asie et dans les pays postcommunistes.
[00:22:26 Diapositive intitulée : Qu'est-ce qui distingue les experts et les populations ?]
Claire Durand : Qu'est-ce qui distingue les experts des populations ?
[00:22:32 Diapositive avec graphique intitulée : Corrélations entre indices experts et satisfaction face à la démocratie. Tel que décrit.]
Claire Durand : J'ai regardé la relation entre les indices experts et la satisfaction face à la démocratie. Ce qu'on a ici, regardez, pour les pays postcommunistes et pour les pays, sauf pour Freedom House, et pour les pays de l'Afrique du Nord, aucune relation significative entre les deux. Pas de relation. Pour l'Asie, relation négative. Plus les indices experts considèrent que ces pays-là sont démocratiques, moins les gens sont satisfaits et vice versa.
[00:23:12 Diapositive avec graphique intitulée : Corrélations entre indices experts et perception du niveau de démocratie. Tel que décrit.]
Claire Durand : On a la même chose pour la perception du niveau de démocratie, donc aucune relation pour les pays postcommunistes et l'Afrique du Nord et une relation négative pour l'Asie. La relation est positive en général pour les autres régions.
[00:23:36 Diapositive avec graphique intitulée : Comparer pour comprendre : U.S., Canada, France. Tel que décrit.]
Claire Durand : On peut prendre États-Unis, Canada, France pour avoir une meilleure idée de comment ça se décline. D'une part, États-Unis, vous avez ici les trois indices experts en haut et en bas, satisfaction et perception du pays comme démocratique.
Première chose à remarquer : la satisfaction, la perception du pays comme démocratique sont toujours nettement plus bas que l'évaluation des indices experts.
Deuxième chose à regarder : en 2016, tous les indices montrent un déclin fort de la démocratie aux États-Unis. Mais pendant ce temps-là, satisfaction de la population est stable. Et elle demeure similaire après que Biden a été élu.
L'autre chose que je veux vous faire remarquer, c'est qu'ici, vous voyez en vert, c'est Freedom House. Freedom House donne 98 % au Canada. En passant, il donne juste, je pense, 80 % aux États-Unis; 98 % au Canada, où perd-il ses deux points, le Canada ?
Le Canada perd ses deux points parce qu'il y a quelque chose qui s'appelle la Loi sur les Indiens, qui ne donnent pas le même statut juridique à tous les Canadiens. Et la deuxième raison, c'est la Loi sur la laïcité au Québec, qui empiète sur la liberté de religion.
On voit nos pays ici, puis on voit que les indices n'agissent pas de la même manière. Les populations ne réagissent pas de la même manière que les indices experts, particulièrement pour les États-Unis. Pourquoi ?
[00:25:19 Diapositive avec graphique intitulée : Relation entre indices experts et situation politique et économique. Tel que décrit.]
Claire Durand : Ce que j'ai fait ici, c'est : je me suis demandé : est-ce qu'il y a des indicateurs socioéconomiques, sociopolitiques qui pourraient nous aider à comprendre pourquoi on a ces différences-là ?
J'ai pris un certain nombre d'indices. La participation au vote. Est-ce que c'est un régime à vote proportionnel ? Le vote pour le premier parti, le vote pour la deuxième partie. La proportion de femmes au Parlement et l'indice de développement humain de l'ONU.
Alors, si on compare, on y va indicateur par indicateur. La participation est fortement liée aux attitudes face à la démocratie, satisfaction, niveau perçu, appui, c'est élevé, alors qu'elle n'est pas liée significativement aux indices experts. Ce qui est surprenant parce qu'on se dit que la démocratie, c'est, entre autres, de participer aux élections.
On continue. Vote proportionnel, là, c'est lié négativement aux attitudes et positivement aux indices experts. Les indices experts voient favorablement le fait qu'il y ait un vote proportionnel alors que la population, non.
Vote pour le premier parti. On a vu que Freedom House avait comme indicateur : Est-ce que l'opposition est forte ? Ça vaut pour tous les indices experts. Plus le vote pour le premier parti est élevé, moins les indices experts considèrent que c'est une démocratie. La population ne voit pas les choses de la même manière puisqu'il y a une corrélation positive entre le vote pour le premier parti et la satisfaction, la perception du pays comme démocratique et l'appui à la démocratie.
Pour ce qui est de l'indice de développement humain, donc forte relation au point où c'est presque interchangeable entre l'indice de développement humain et les indices de démocratie. Alors que pour ce qui est de la satisfaction, de l'appui à la démocratie, etcetera, c'est très faible.
Finalement, un dernier petit point ici, ce n'est pas une différence importante, mais je vous dirais que la proportion de femmes au Parlement est liée positivement et significativement à la satisfaction face à la démocratie, alors que la relation avec les indices experts n'est pas significative.
[00:27:49 Diapositive intitulée : Les gens préfèrent-ils la démocratie de consensus ? Tel que décrit.]
Claire Durand : Les indices experts sont liés négativement au vote pour le premier parti, alors que la satisfaction et l'évaluation du pays comme démocratique sont liées positivement. Ils sont liés positivement au vote proportionnel, c'est l'inverse pour les indices experts. La satisfaction et l'évaluation sont liées positivement à la participation au vote, alors que ça n'a aucune importance dans les indices experts.
En parallèle, j'ai fait une analyse sur la confiance dans les partis politiques. Étant donné cette différence énorme pour la confiance dans le vote du premier parti, les indices experts sont liés négativement à la confiance dans les partis politiques, alors que les attitudes sont liées positivement.
En passant, j'ai commencé tout ça parce que je travaillais sur la confiance dans les institutions et je me suis aperçu qu'il y avait une relation négative, constante, entre la démocratie telle que mesurée par les indices experts et la confiance dans les institutions. En gros, plus les indices considèrent les pays comme démocratique, moins il y a de confiance dans les institutions, à deux exceptions : la confiance dans les élections et la confiance dans la police.
[00:29:09 Diapositive intitulée : En conclusion. Tel que décrit.]
Claire Durand : Donc, en conclusion, ça se peut qu'il y ait un déclin de la démocratie. C'est ce que les attitudes montrent, entre autres, pour l'Amérique latine, l'Afrique subsaharienne. Mais la mesure de la démocratie par les experts a d'abord été une entreprise politique qui vise, entre autres, à améliorer l'image des États-Unis dans le monde en mettant l'accent sur la liberté, les élections contestées en réponse aux pays du bloc de l'Est.
Donc, il faut un peu se méfier des mesures des ennemis des pays occidentaux. Les experts ont pour modèle la démocratie occidentale, particulièrement américaine. On voit comme l'idéal deux partis forts qui alternent au pouvoir; et en même temps, on se plaint de la polarisation qui est inhérente à un système où il y a deux clans qui sont proches l'un de l'autre. Ils font le focus sur les éléments pour lesquels les pays occidentaux paraissent mieux que les autres pays. Seules ces composantes sont prises en considération dans les mesures. C'est parfois même assez surprenant. Par exemple, les pays occidentaux ne font pas bonne mesure tant que ça dans la proportion de femmes au Parlement. Ce n'est pas vraiment pris en compte par la plupart des indices, etcetera.
[00:30:28 Diapositive intitulée : En conclusion, suite. Tel que décrit.]
Claire Durand : La démocratie demande que la population y trouve son compte. C'est ça, le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple. Donc, la satisfaction et la perception devraient être considérées comme des indices relativement fiables de la démocratie telle que pratiquée. Quelles informations peut-on utiliser pour regarder un pays et se demander s'il est vraiment démocratique ? Outre les mesures provenant des sondages, la participation au vote est un bon indicateur. La présence de femmes au Parlement est un assez bon indicateur également. Pour les citoyens, des gouvernements élus avec une bonne majorité, c'est un bon indice. C'est-à-dire que le citoyen moyen semble trouver plus intéressant d'avoir certains consensus que d'avoir, par exemple, des situations comme la Belgique a eu, où il n'y a pas eu de gouvernement pendant 18 mois.
Il faut être conscient qu'il y a beaucoup d'éléments qui ne sont pas tenus en compte par les indices experts. La démocratie locale n'est pas (inaudible). La réalité des droits, c'est-à-dire que les indices experts mesurent les droits formels et on doit se demander en pratique qu'est-ce que ça donne ? Les données factuelles, au-delà des perceptions, sont aussi importantes et toujours comparées. On peut se demander, par exemple, si l'alternance, qui est très importante pour les indices experts, existe-t-elle partout dans les pays occidentaux ? La réponse, c'est non, elle n'existe pas au Japon. Elle n'a pas existé pendant très longtemps en Ontario, en Alberta, etcetera. Donc, en gros, c'était ma présentation.
[00:32:08 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Très bien. Merci beaucoup, professeur Durand, énormément pour ce contenu vraiment très intéressant. Je pense que j'ai beaucoup de questions. Je sais que j'ai des collègues aussi qui sont à l'écoute, qui travaillent justement sur les dossiers des institutions démocratiques ici au Canada et auront sûrement des questions à vous poser.
Juste un rappel, collègues, que vous travailliez directement sur les questions de démocratie ou pas, c'est lié vraiment à notre travail comme fonctionnaire d'une façon ou d'une autre. Je vous invite à nouveau, si vous vous aimeriez poser une question à la professeure Durand, vous pouvez bien le faire dans la fonction, là où vous pouvez ajouter vos questions.
[00:32:50 Annik Lussier apparaît en plein écran.]
Annik Lussier : On va les recevoir à travers notre chat. Peut-être, avant de me tourner vers les questions des gens qui écoutent votre présentation, je vous poserais peut-être une première question. Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est les différences entre les indices experts et les sondages d'opinion publique. Est-ce que vous diriez qu'il y a des avantages ou des inconvénients à recourir aux évaluations d'experts plutôt qu'à des sondages d'opinion publique ? Je vous donne un exemple : Dans un autre moment de ma carrière, je travaillais sur les dossiers de démocratie et à ce moment-là, on aimait bien recevoir les rapports annuels de Freedom House parce que pour nous, c'était quand même un produit où l'on pouvait facilement obtenir les informations, avoir un survol quand même à l'échelle globale sur la situation de la démocratie un peu partout. On utilisait ça comme outil important.
Je m'intéresse beaucoup aux différences qu'on voit. Pour vous, est-ce qu'il y a toujours un avantage de consulter ce genre de documents ? Est-ce que vous pensez qu'on devrait plutôt se tourner vers des instruments plus complexes comme V_Dem, par exemple, afin de pouvoir faire des analyses nécessaires pour produire nos analyses ?
[00:34:17 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Claire Durand : Écoutez, l'avantage, c'est... Vous venez de le nommer dans le fond, c'est d'avoir des informations à chaque année avec habituellement un rapport qui explique pourquoi les indices ont bougé ou n'ont pas bougé. Ceci dit, il y a plusieurs indices. Il y en a deux autres dont je n'ai pas parlé: Global State of Democracy, puis The Economist. L'avantage, c'est ça, mais on a tendance à aller directement à l'indice global, alors que dans certains cas,
[00:32:50 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : je pense à V_Dem, par exemple, il y a plusieurs indices, petits indices, sous indices qui pourraient être plus intéressants probablement que l'indice global, surtout quand on a des indices qui sont factuels.
C'est la critique qui a été faite à V_Dem. Il y a eu un gros panel et numéro spécial de revues sur cette question-là de gens qui critiquaient V_Dem et qui disaient : Si on regarde uniquement les indices factuels, il n'y en a pas de déclin de la démocratie. Il y a un déclin de la démocratie juste quand on regarde les perceptions des experts. On peut penser que les experts sont influencés par le buzz médiatique, etcetera. Et encore, qui sont les experts ? Parfois, les experts, c'est des gens de ONG qui eux-mêmes ont des intérêts, disons.
Mais ça reste que l'avantage, c'est on a une information continue, etcetera. Mais je pense qu'il faut peut-être laisser faire les rapports, puis aller voir à certains des indices qui peuvent être extrêmement intéressants.
Donc, l'inconvénient, évidemment, c'est que tous les indices sont financés par USAID, le département d'État, OSF, certains pays occidentaux, des ministères des Affaires étrangères. Donc, on ne peut pas penser que c'est séparé complètement. Je suis convaincue personnellement qu'il n'y a pas d'influence indue dans le processus de mesure. Sauf pour Freedom House, où il y a un comité de six personnes qui proviennent du gouvernement des États-Unis et qui peuvent modifier les indices.
[00:36:47 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : D'accord. Là, on commence à recevoir des questions des collègues, mais je vais peut-être poursuivre avec une ou deux autres questions. Je pense que c'est vraiment intéressant de voir que, bien sûr, les citoyens perdent la confiance en la démocratie et c'est un phénomène intéressant. Je pense que pour moi, quand je faisais mes études, mes débuts de carrière, pour nous, ça a toujours été un peu le système. Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'était le meilleur système pour faire avancer la gouvernance et respecter les lois et la règle du droit, bien sûr, dans les pays.
Mais les citoyens perdent confiance. Donc, est-ce que c'est vraiment une question que les institutions ne tiennent pas de leurs promesses ou parce que les attentes des peuples ont peut-être changé envers la démocratie, qu'on s'attend à un peu plus ?
Claire Durand : Je pense qu'il commence à y avoir des auteurs qui disent : Dans le fond, ce que les gens veulent c'est des consensus.
[00:38:03 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : C'est non pas une démocratie de combat entre divers groupes, mais une démocratie où le monde commence à dire : OK, qu'est-ce qui serait le mieux pour le pays ? La perte de confiance, elle est un peu là. On a l'impression... D'ailleurs, la perte de confiance est très forte dans les partis politiques et les partis politiques sont, avec les syndicats, les deux institutions où le niveau de confiance est le plus bas, et ceci partout dans le monde.
C'est vraiment le fait que c'est deux institutions de polarisation. Moi, je dis ça et je dois certainement dire le contraire de ce que l'autre dit, parce que sinon, c'est comme si on était pareil.
Je pense que c'est un discours qui commence chez les chercheurs académiques, entre autres, de se dire que le problème, c'est moins la qualité des institutions que la polarisation amenée par le type de système, donc que les gens, probablement, pensent consensus plutôt.
L'autre chose, c'est la démocratie. On a toujours pensé que c'était la meilleure. Moi-même, j'ai été très étonnée de ce que j'ai trouvé, je vous dirais, mais on oublie qu'avant le système démocratique, il y a toujours eu des systèmes de gouvernance qui existent dans tous les pays. Donc, les pays, troisième vague de démocratie, on se met à faire des institutions qui sont un peu copiées sur celles des pays occidentaux, mais on doit tenir compte du fait qu'il y a un historique qui est très différent selon les pays. Je pense que certains pays ont eu l'impression qu'on voulait leur imposer un modèle plutôt que les laisser partir de leur modèle.
En passant, il y a des recherches très sérieuses qui montrent que la Constitution américaine a été fortement inspirée de la Confédération iroquoise. Juste pour dire que ce n'est pas nous qui avons inventé la démocratie non plus.
[00:40:22 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Un excellent rappel, effectivement. Est-ce que vous pensez ou est-ce qu'il y a un dialogue à l'échelle internationale sur la responsabilité des créateurs de ce genre d'indices experts lorsqu'on sait que le classement qu'ils produisent influence la pression internationale ou les débats politiques nationaux ? Est-ce qu'il y a vraiment une discussion sur l'éthique, les valeurs éthiques derrière la création de ces indices-là ?
Claire Durand : Je dirais qu'à part quelques chercheurs académiques plus critiques, il n'y en a à peu près pas. En fait, il y a plutôt des gens qui parlent de l'establishment de la démocratie, d'un establishment bien installé La mesure de la démocratie fait partie...
[00:41:16 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Le problème qu'on a, c'est que ça fait partie de la promotion. Le seul indice qui est vraiment plus indépendant, c'est l'indice de The Economist, mais c'est un indice qui est absolument non transparent. On n'a aucune idée de qui fait quoi et de qui donne quelle note et pourquoi ?
La responsabilité des créateurs d'indices devrait certainement être de s'assurer, par exemple, de l'indépendance des experts qu'ils convoquent. Or, ce que je vois… je suis allé voir sur le site de Freedom House, maintenant, il y a beaucoup, beaucoup d'experts, mais c'est souvent des gens qui ont un bac universitaire au max, une maîtrise. On n'est pas dans le domaine de ce qu'on appelle des chercheurs académiques la plupart du temps. C'est extrêmement difficile. V_Dem a voulu aller chercher uniquement des experts académiques, mais ce n'est pas possible parce qu'il n'y en a pas tant que ça, d'une part, et les experts académiques ne sont pas toujours neutres non plus.
Donc, c'est un peu difficile. Moi, je pense que la première chose, ce serait qu'ils devraient séparer hermétiquement la mesure et la promotion. Ça devrait être deux opérations qui ne se parlent absolument pas; que les mêmes personnes ne sont pas là, qu'il n'y a aucune relation entre les deux. Parce que tant qu'il y aura une relation entre les deux, on peut penser qu'il y a des conflits d'intérêt.
[00:43:03 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Merci professeur Durand. Donc là, je vais peut-être passer, parce qu'on a reçu beaucoup de questions des gens qui écoutent la discussion. Je vais peut-être commencer avec des questions plus à l'international. Il y a une excellente question aussi au sujet... La question c'est : pourquoi un niveau plus élevé de démocratie est-il lié à une moindre satisfaction au sein de l'Asie. Donc, selon vous, quels sont les facteurs qui pourraient aider à expliquer cette moindre satisfaction ?
Claire Durand : Je pense que les indices experts ne comprennent pas bien l'Asie ou essaient d'appliquer en Asie des critères qui ne conviennent pas. On sait, entre autres, qu'en Asie… Écoutez, première surprise : Le niveau de satisfaction est très élevé en Chine et au Vietnam, entre autres. C'est deux pays que les indices experts considèrent comme absolument non démocratiques. En passant, les indices experts n'ont aucune manière d'essayer de comprendre s'il y a un certain niveau de démocratie dans les pays à parti unique, par exemple. On peut penser que certains de ces pays-là sont plus autoritaires, la liberté d'expression est plus contrôlée; dans d'autres, elle est moins contrôlée. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a plusieurs de ces pays-là qui ont vu leur économie s'améliorer énormément au cours des 20 dernières années. La population peut être satisfaite aussi parce que ça donne des résultats. La population regarde les résultats plus que les processus, dans le fond. Donc, si ça donne des résultats, ça fonctionne.
Annik Lussier : On a aussi quelques questions au sujet d'autres sources d'indices. On a surtout parlé de celles produites par l'Occident. Est-ce que c'est possible de comparer les experts indices non-occidentaux avec ceux qui sont produits par l'Occident afin qu'on puisse essayer d'avoir vraiment un meilleur aperçu, peut-être moins biaisé, possiblement, de la situation actuelle ?
Claire Durand : Il n'y en a pas. C'est un des problèmes, il n'y en a pas. Il y a quelques autres indices qui sont des indices, par exemple, faits uniquement en Europe.
[00:45:46 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Mais je n'ai pas trouvé d'indice qui était fait en dehors des pays occidentaux. Le financement n'est pas là non plus. Par contre, il y a beaucoup de chercheurs, d'excellents chercheurs qui regardent la relation entre les indices et la satisfaction et la perception de la démocratie en Afrique, entre autres, en Amérique latine. Il y a de très bons chercheurs qui se penchent sur ces questions-là.
[00:46:18 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Excellent. Ça va être intéressant de voir s'il y a plus de développement par d'autres sources d'experts indices à l'avenir. Je vais peut-être passer à un de mes sujets que je connais très bien, ça, c'est le respect des droits de la personne. Ici, il y a une question sur le fait ou la question autour de : Est-ce que la démocratie constitue une bonne mesure du respect des droits de la personne dans un pays ?
[00:46:51 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Le respect des droits de la personne fait partie des mesures de la démocratie. Je pense que tout le monde considère, tous les indices considèrent que c'est un aspect essentiel. C'est un peu ce qui explique, je pense aussi, les notes plus basses de certains pays. J'essaie toujours de me mettre en comparatif. Par exemple, les droits LGBTQ, c'est une question qui a été beaucoup abordée. Comme j'ai des vrais cheveux gris, je me rappelle de l'époque où c'était interdit au Canada.
Mais plus près de ça, quand la France a voulu faire le mariage pour tous, il y a eu une levée de boucliers très, très, très, très importante. Ce que je vois, c'est qu'on applique une certaine vision des droits LGBTQ, et je ne dis pas que ce n'est pas une bonne vision, mais aux pays africains, par exemple, et on oublie que finalement, c'est très récent dans les pays occidentaux, ces droits.
Donc, il faudrait peut-être laisser le temps au temps pour que ça avance dans d'autres pays plutôt que d'accorder une forte importance à la question des droits des minorités. Je ne suis pas en train de dire que ce ne soit pas important les droits des minorités. Je suis juste en train de dire que, par exemple, je parlais avec un collègue tunisien qui me dit : Tu sais, en Tunisie, il y a cinq organisations qui luttent pour les droits des LGBTQ, mais surtout, n'amenez pas des groupes occidentaux pour faire la bataille chez nous, ça va empirer les choses.
Donc, c'est un peu le fait de se dire qu'il ne faut pas braquer les gens. Les droits de l'homme, ça se développe.
[00:48:59 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Oui, vous avez effectivement indiqué aussi que nous-mêmes, au Canada, Freedom House avait noté des améliorations qui sont toujours nécessaires et qu'on avait baissé de 2 pourcentages, je crois, étant donné la Loi sur les Indiens. L'autre exemple que vous avez donné, c'est un exemple que, surtout sur les droits de la personne, il y a toujours des avancées à faire partout au monde, pas juste dans certaines régions.
Je voulais vous demander une question qui est peut-être plus liée comme au régime hybride qui se situe un peu entre les systèmes démocratiques et les systèmes autoritaires. Comment pouvons-nous faire pour vraiment évaluer où ils sont un peu sur le spectre de gouvernance ?
Claire Durand : C'est difficile. C'est nous qui décidons que ce sont des régimes hybrides, premièrement. Et hybride sur quoi ?
[00:50:03 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Souvent, on a toute la question des élections, des élections libres et honnêtes, etcetera. Puis on a la question du respect des droits, de la règle de droit et puis on a les questions de liberté d'expression, etcetera. Je ne suis pas sûre qu'on regarde toujours ces indices-là, entre autres sur la liberté d'expression. Je pense que c'est souvent là-dessus que les gens font le focus, liberté d'expression et respect des droits. Sur la liberté d'expression, c'est extrêmement variable. On va avoir des pays qu'on considère hybrides qui vont restreindre à tel niveau, mais pas à tel autre; et d'autres qui restreignent carrément, fortement la liberté d'expression. La liberté d'expression c'est aussi l'accès à l'information. Donc moi, je trouve qu'on devrait avoir des mesures plus précises et factuelles de l'accès à l'information, entre autres. Et j'avais un dernier point, mais que je viens de… Je l'ai perdu. Ça reviendra.
[00:51:15 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Je vais peut-être vous amener dans une autre direction complètement. C'est peut-être une question qui a été envoyée par des collègues de Revenu Canada, mais c'est une question sur la taxation, donc les impôts. Avez-vous exploré l'idée que la taxation fait partie du pacte démocratique, c'est-à-dire que les citoyens payent pour la démocratie lorsqu'ils croient en sa valeur ? Est-ce que c'est une mesure ?
Claire Durand : C'est une question extrêmement intéressante. Je vous dirais que je pense que personne n'a regardé ça. Il y a un indice qui est un indice d'inégalité, qui revient à cette question de fiscalité, qui s'appelle l'indice Gini, que j'ai voulu utiliser d'ailleurs pour faire mes analyses. Le problème, c'est que d'une part, je pense qu'on l'a seulement pour 60 % des pays; et d'autre part, mes collègues économistes me disent que c'est fortement lié au niveau de vie, c'est-à-dire que plus le PIB moyen par habitant augmente, plus le Gini augmente. Autrement dit, ça s'étire.
[00:52:25 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Donc, les États, par exemple, ont un indice Gini qui est le même que celui du Maroc. Alors, comment on fait pour démêler tout ça ? Mais ça, c'est toute la question de l'égalité, entre autres. Ça, c'est une question qu'aucun indice des pays occidentaux n'a voulu vraiment aborder, sauf l'égalité pour les droits des minorités LGBTQ. Ils n'abordent même pas la question de l'égalité des femmes. Le max où on va, en général, c'est les droits des minorités sexuelles.
Je reviens sur... Juste avant, j'avais oublié un truc. Je vous disais, oui, la liberté d'expression, par exemple, ou V_Dem, donc, je me suis dit: Oui, c'est important la liberté d'expression; je vais aller voir l'indice de V_Dem sur la liberté des médias. L'indice de V_Dem dit : Est-ce que les journalistes s'autocensurent dans ce pays ? Pouvez-vous me dire comment je peux mesurer le fait que les journalistes s'autocensurent dans un pays ? C'est une pure perception d'un expert, plus ou moins expert.
[00:53:45 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Claire Durand : Donc, je ne peux pas m'y fier, c'est ça mon problème. C'est pour ça que quand on parle de régime hybride, oui, mais comment ça a été mesuré qu'ils étaient hybrides ?
Annik Lussier : Pour les collègues fonctionnaires qui veulent vraiment peut-être se pencher sur les questions de mesure de la démocratie, est-ce qu'il y aurait vraiment comme une première porte d'entrée que vous pourriez suggérer pour qu'ils puissent s'informer peut-être un peu plus afin qu'ils puissent développer les conseils et faire leur analyse ?
Claire Durand : Écoutez, moi, il y a un indice que j'ai regardé et que je n'ai pas présenté parce qu'il est très peu utilisé, qui s'appelle Global State of Democracy.
[00:54:34 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : C'est l'Institut IDEA, c'est Institute for Democracy and Electoral Assistance. Il y a plusieurs sous-indices. Il n'y a pas un indice global, ce qui est quasiment un avantage. Ils ont un outil sur le site qui permet vraiment de comparer les pays sur différents indices. C'est assez intéressant. J'ai regardé les relations entre cet indice-là et un certain nombre d'autres informations. C'était celui qui était le mieux relié à ce à quoi on pense que ça devrait être relié d'une certaine manière.
[00:55:11 Écran partagé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Peut-être une de nos dernières questions, professeur Durand, peut-être pour clore avec une dernière question sur les droits de la personne. Ici, la question est sur les droits civils et politiques versus les droits économiques, sociaux et culturels. Est-ce que les droits civils — parce que vous avez parlé vraiment de liberté d'expression, de participation politique, etcetera, des droits plutôt civils et politiques sont plus fortement associés aux indices de démocratie que, par exemple, les droits économiques, sociaux et culturels ?
Claire Durand : Fort probablement, mais si peu.
[00:55:57 Claire Durand apparaît en plein écran.]
Claire Durand : Parce que, comme je vous dis, finalement, c'est très, très... Est-ce qu'il y a des droits formels ? C'est ça que les indices regardent. Est-ce qu'il y a des droits formels ? Est-ce qu'ils sont appliqués ? C'est une question qu'on ne regarde pas. C'est pour ça d'ailleurs que les indices sont plus reliés à, par exemple, la participation au vote. On sait qu'aux États-Unis, il y a des phénomènes en ce moment de gerrymandering où on essaie de restreindre le droit de vote ou la possibilité de représentation dans certains États et ça, ce n'est pas vraiment considéré.
Est-ce qu'un État, comme le Canada par exemple, fait absolument tout pour permettre au plus de monde possible de voter ? Il y a des États qui le font et il y a des États qui ne le font pas très bien. La participation, ça nous donne un indice de ça, jusqu'à quel point l'État s'est vraiment préoccupé que tout le monde puisse voter et que ça vaille vraiment la peine. Par exemple, il y a des pays qui vont garder des députés pour les minorités. Le Niger, par exemple, avait un député pour les Arabes, un député pour d'autres groupes.
On pourrait au Canada penser que: Est-ce qu'on devrait avoir des députés pour les autochtones, par exemple ?
[00:57:26 : Écran divisé : Annik Lussier et Claire Durand.]
Annik Lussier : Bonne question à poser. Merci beaucoup, professeur Durand. Je crois qu'il nous reste plus de temps, donc on va clore cette session. Merci beaucoup à vous pour votre présentation et cette discussion. Merci aux collègues, bien sûr, d'avoir participé et d'avoir envoyé vos questions.
[00:57:41 Annik Lussier apparaît en plein écran.]
Annik Lussier : Vraiment, j'ai bien apprécié les différentes dimensions de notre discussion aujourd'hui. Pour les collègues en ligne, si vous souhaitez mieux comprendre la démocratie et les défis auxquels elle est confrontée à l'étranger et dans notre pays, consultez le site Web de l'École pour connaître les autres événements qui sont liés à cette série sur la démocratie.
Finalement, peut-être un petit mot de la part de mes collègues de l'École qui nous rappellent que vos commentaires sont vraiment très importants pour le développement de ce genre de sessions. Donc, je vous invite à remplir l'évaluation électronique que vous recevrez dans les prochaines heures. Donc, encore une fois, un gros merci à tous et toutes et bonne fin de journée.
Claire Durand : Merci.
[00:58:24 Le logo animé de l'EFPC apparaît.]
[00:58:27 Le texte suivant apparaît : canada.ca/school-ecole.]
[00:58:29 Le mot-symbole Canada apparaît à l'écran.]
