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Transcription : Série Café virtuel de l'EFPC : Industries de technologie avancée et concurrence mondiale
[Le logo EFPC apparaît à l'écran à côté du texte indiquant « Série Café virtuel de l'EFPC ».]
[L'écran passe à Vanessa Vermette dans un panneau de conversation vidéo.]
Vanessa Vermette : Bonjour à toutes et tous et bienvenue à l'École de la fonction publique du Canada. Je m'appelle Vanessa Vermette. Je suis vice-présidente d'Innovation et perfectionnement des compétences au sein de l'École de la fonction publique du Canada. Je suis vraiment ravie de modérer l'événement d'aujourd'hui, qui fait partie de la série Café virtuel. Cette série vise à présenter aux fonctionnaires des conférenciers distingués et à explorer des idées intéressantes par la conversation.
Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que puisque je diffuse à partir d'Ottawa, je suis sur le territoire traditionnel non cédé des Anichinabés. En participant à cet événement virtuel, vous pouvez venir de différents endroits et vivre, travailler et apprendre sur un territoire autochtone traditionnel différent. Je vous invite à prendre un moment pour penser à cela et à penser à ce que nous pouvons tous faire pour soutenir la réconciliation autochtone.
Aujourd'hui, nous avons un événement passionnant en magasin, axé sur la relation entre les industries de technologie de pointe, la compétitivité mondiale et la prospérité nationale. L'une des premières promesses de la mondialisation était que l'accroissement du commerce et de l'ouverture entre les pays du monde générerait de nouveaux avantages pour tout le monde. La réalité de la mondialisation, cependant, a été beaucoup plus compliquée, et aujourd'hui, nous allons entendre deux conférenciers incroyables, chacun avec des points de vue uniques sur la façon dont les investissements dans les industries de technologie de pointe peuvent contribuer à façonner la compétitivité mondiale.
Notre premier conférencier est Robert Atkinson, fondateur et président de l'Information Technology and Innovation Foundation, reconnue comme l'un des meilleurs groupes de réflexion au monde en matière de politique scientifique et technologique, et basée à Washington, D.C. Robert est l'auteur de nombreux livres et a déjà coprésidé le groupe d'experts en innovation de la Maison-Blanche entre les États-Unis et la Chine.
Notre deuxième conférencier est Iain Stewart, président du Conseil national de recherches du Canada. Avant de se joindre au CNRC, Iain a travaillé dans plusieurs ministères et organismes fédéraux, notamment en tant que secrétaire associé du Secrétariat du Conseil du Trésor et sous-ministre adjoint des Politiques au ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. En septembre 2020, il a également été sous-ministre à l'Agence de la santé publique du Canada où il était responsable de la mise en œuvre du déploiement national du vaccin lié à la COVID-19 au Canada avant de retourner au CNRC.
En plus de nos conférenciers invités, j'aimerais également présenter notre animatrice de l'événement, Shannon Quinn. Shannon est secrétaire générale du Conseil national de recherches, où elle est chargée de faire avancer le programme de science, de recherche et d'innovation du gouvernement du Canada. Elle possède une solide expérience en science et technologie dans les secteurs public et privé, ayant précédemment occupé des postes de haute direction à Énergie atomique du Canada limitée, Ressources naturelles Canada, et en tant que professeure à l'Université McMaster. Merci, Shannon, d'avoir animé la discussion d'aujourd'hui.
Sur ce, je vais maintenant vous céder la parole pour commencer l'événement d'aujourd'hui.
[Le logo de l'EFPC s'affiche à l'écran.]
[Shannon Quinn est assise à côté de Robert Atkinson et de Iain Stewart.]
Shannon Quinn : Merci beaucoup, Vanessa, et bienvenue à toutes celles et à tous ceux qui nous rejoignent aujourd'hui. Je m'appelle Shannon Quinn. Je suis la secrétaire générale du Conseil national de recherches du Canada et je suis très heureuse d'accueillir aujourd'hui Messieurs Atkinson et Stewart. Aujourd'hui, nous sommes ici pour parler de mondialisation et de politique industrielle.
La mondialisation est parfois présentée comme apportant des avantages à tous, mais la réalité sur le terrain est beaucoup plus nuancée et ce que nous constatons, c'est que les avantages reviennent différemment aux différents organismes, aux différents pays et aux différents secteurs. Donc, aujourd'hui, nous allons discuter de la façon dont la politique industrielle est une considération stratégique pour les leaders, de certaines des choses susceptibles de se répercuter sur les avantages qui en découlent, et des domaines dans lesquels les leaders devraient réfléchir à la façon d'investir et de réaliser les gains que nous attendons de l'industrialisation.
Alors, peut-être que je vais me lancer directement avec une question très large, parce que lorsque nous parlons de politique industrielle, cela a un sens différent selon la personne. C'est un sujet très vaste. Alors, Monsieur Atkinson, pourriez-vous peut-être nous dire ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de politique industrielle?
Robert Atkinson : Bien sûr. Merci Shannon. C'est un plaisir d'être avec vous deux, et appelez-moi Rob.
Alors, la politique industrielle, c'est un peu une question de perception; ainsi, beaucoup de gens, les représentantes et représentants élus, l'utilisent alors qu'ils ne la définissent pas vraiment correctement. La définition est très simple : ce sont des politiques qui se concentrent sur une industrie ou des industries particulières. Ainsi, la politique macroéconomique n'est pas la politique industrielle ni la politique commerciale, à moins que l'on se concentre sur une industrie particulière.
Ainsi, aux États-Unis, lorsque nous avons adopté ce qu'on appelle la CHIPS and Science Act, le volet CHIPS relevait de la politique industrielle, parce qu'il était axé sur l'industrie des semi-conducteurs. La partie scientifique n'était pas vraiment une politique industrielle. Il s'agissait davantage d'une politique d'innovation, d'une politique scientifique ou d'une politique technologique. Donc, c'est vraiment ce qu'est la politique industrielle.
Ensuite, je pense que ce que l'on doit ensuite y combiner, c'est la compétitivité. Donc, il y a beaucoup de gens de gauche aux États-Unis maintenant qui utilisent en quelque sorte le terme « politique industrielle » alors qu'en réalité, ils veulent dire « politique sociale ». Alors, ils disent, « eh bien, nous devrions avoir une politique industrielle pour les garderies ou les soins aux personnes âgées, quelle qu'elle soit ». Techniquement, il s'agit de politique industrielle, parce que les garderies sont une industrie, mais je pense que la plupart des gens voient la politique industrielle comme un ensemble d'industries qui seront importantes pour la compétitivité nationale.
Shannon Quinn : Maintenant, Iain, que pensez-vous de la politique industrielle?
Iain Stewart : Eh bien, je pense que pour le Canada, nous n'avons pas nécessairement été actifs dans l'élaboration de politiques industrielles de manière régulière et directe. Je pense que nous sommes plus à l'aise de formuler des stratégies en matière de sciences et d'innovation, par exemple, juste pour reprendre ce que disait Rob, et les secteurs de l'économie qui produisent réellement le PIB. Parfois, nous prenons des initiatives sectorielles, mais la prise de recul et la définition d'une véritable politique industrielle pour le pays ne sont pas des choses que nous faisons fréquemment, à propos de nos industries stratégiques, des industries de biens échangés, de la fabrication de pointe, ce genre de sujets.
C'est un domaine pour lequel je pense que le travail de Rob a été très intéressant à examiner en tant que leader d'opinion aux États-Unis; ainsi, peut-être qu'il y a des choses auxquelles nous, en tant que communauté ici à Ottawa, devrions réfléchir, quel est notre occasion politique?
Robert Atkinson : J'ajouterais simplement que c'est un point très important, parce que la politique industrielle, du moins aux États-Unis, a eu cette mauvaise réputation intentionnellement, franchement, parce que si l'on cite des économistes néoclassiques qui pensent qu'il ne faut se soucier de rien, hormis les facteurs macroéconomiques et les signaux de prix, et que tout le reste est source de distorsion, ce qui est le péché capital selon leurs règles, mais de toute façon, beaucoup de ces gens ont entaché ou dépeint la politique industrielle, eh bien comme nous sommes aux États-Unis ou au Canada, nous allons choisir Ford au Canada, mais nous n'allons pas choisir General Motors. Je suppose qu'on pourrait appeler cela une politique industrielle. C'est juste une mauvaise politique industrielle, parce que pour être franc, aucun bon pays ne fait ce genre de choses. Ce qu'ils feront, c'est qu'ils choisiront des industries particulières qui sont essentielles, dans le cas des États-Unis, les semi-conducteurs, l'automobile, certaines technologies. Nous savons tous que les batteries vont être importantes et nous savons tous que l'intelligence artificielle va être importante. Donc, c'est vraiment plus axé là-dessus.
Il y a beaucoup d'avantages à être dans un écosystème anglo-américain. Je dis cela avec la Grande-Bretagne, l'Australie, le Canada, les États-Unis, mais l'un des plus gros inconvénients est que la communauté économique ne regarde vraiment pas sous le capot. Elle ne regarde pas vraiment les secteurs et la technologie. Franchement, elle ne comprend pas. Elle reconnaîtra que nous ne savons rien de ce genre de choses. Et donc, je pense que c'est un gros défi dans les économies anglo-américaines, anglo-saxonnes, car il faut en quelque sorte commencer à repenser l'économie pour vraiment examiner en profondeur comment fonctionne l'économie canadienne. Il n'est pas possible de comprendre comment fonctionne l'économie canadienne à moins de comprendre les secteurs, et à moins de faire cela... et je peux vous dire ce qu'est l'économie canadienne, quel que soit votre PIB, mais bon, je vais être tellement gêné. Cinq mille milliards?
Iain Stewart : Eh bien, maintenant je vais être gêné. J'aurais dit plus de 3 000 milliards à coup sûr.
Robert Atkinson : D'accord, quelque part au-delà de 3 000 milliards, et autant de personnes dans la population active, oui, c'est intéressant, mais pas très utile.
Iain Stewart : Je voudrais juste ajouter qu'il y a une politique industrielle officielle, puis il y a aussi des conversations sur la politique industrielle. L'une des choses, Rob, pour laquelle vous êtes tellement indispensables, aux États-Unis, c'est que vous en parlez et vous en faites un problème, et vous parlez de choses dont, au Canada, nous ne parlons pas aussi souvent, comme la productivité et la compétitivité de notre pays.
Mais je tiens également à souligner que nous sommes à l'aise d'avoir ces conversations au Canada. Si l'on pense aux panels, aux panels de Monique Leroux, aux façons dont le ministre a communiqué et essayé d'encourager les discussions et les conseils, il y a un dialogue concernant la politique industrielle, mais pas nécessairement la politique industrielle officielle en soi, dans le sens classique.
Robert Atkinson : Ce n'est pas trop loin de la position des États-Unis, je dirais. Cependant, la loi CHIPS, qui a été adoptée par le Sénat et la Chambre, signée par le président Biden cet été, franchissait en quelque sorte le Rubicon parce que, vraiment, pour la première fois depuis longtemps, le Congrès a déclaré que c'était une industrie importante, nous allons y consacrer 50 milliards de dollars, nous allons lui accorder un crédit d'impôt à l'investissement de 25 %, nous allons y consacrer 12 milliards de dollars en R-D collaborative, espérons-le avec nos alliés, parce que nous savons que si nous n'avons pas un secteur maritime dynamique, la Chine aura un énorme pouvoir sur nous, et les leaders américains se rendent compte que cela ne peut pas être autorisé et nous avons donc pu le faire.
La question est la suivante : pouvons-nous aller plus loin? C'était assurément un grand moment aux États-Unis, pour dire, d'accord, maintenant nous allons le faire, et ce qui était important à ce sujet, franchement, c'est quand on regarde ces projets de loi originaux, historiquement, les républicains ont été plus favorables au marché libre, du genre à laisser faire les entreprises. Il y avait en fait un soutien républicain important, et c'est un moment décisif aux États-Unis. Vous avez eu des sénateurs comme Todd Young de l'Indiana, John Cornyn du Texas, beaucoup de républicains qui ont adopté cela. Même s'ils n'ont pas signé le projet de loi, il y avait des républicains qui l'ont soutenu, mais pour d'autres raisons, ils n'ont pas pu signer le projet de loi.
Shannon Quinn : Oui, peut-être pourrions-nous poursuivre un peu, car cela nous amène directement à cette discussion de type « potato chips ou computer chips » (les croustilles ou les puces informatiques, en français). Alors, peut-être pourriez-vous nous parler un peu de l'importance stratégique des investissements dans des secteurs précis de technologie de pointe.
Robert Atkinson : Oui. Alors, il y a une excellente réplique d'Alexander Hamilton, qui était en quelque sorte le fondateur de la politique industrielle américaine. Ainsi, c'était Hamilton contre Jefferson au début de la république, et Jefferson était plutôt agraire, il voulait des fermes dans tout le pays, et Hamilton était là, « non, non, non, nous devons avoir une industrie », et il a dit que la raison pour laquelle nous devions avoir une industrie, c'était que nous ne pouvons pas dépendre de l'Europe pour notre contrôle.
Ce qui était vraiment intéressant à ce sujet, et très peu de gens s'en rendent compte, c'est qu'en 1816, Jefferson a écrit une lettre à un collègue et il a dit dans sa lettre qu'il avait tort, qu'il pensait que nous vivions dans ce monde de libre-échange total en harmonie avec nos amies et amis, et que les Britanniques étaient nos ennemis. Maintenant, je dis à mes amies et amis américains ici, quand ils disent que les Britanniques ont brûlé notre Maison-Blanche, je rétorque que c'est parce que nous avons brûlé la Maison-Blanche du Canada et ils ne semblent pas apprendre cela à l'école, mais bon.
Donc, la raison pour laquelle certaines personnes aux États-Unis pensent que nous avons besoin d'une stratégie industrielle tourne en fait autour de trois axes principaux. Le premier axe, selon Hamilton, concerne le fait que personne ne veut être un porteur d'eau ni un bûcheron. En d'autres termes, on ne veut pas être une économie dépendante des ressources naturelles, parce qu'en gros, au bout du compte, on perd le contrôle, et je pense que nous n'avons qu'à regarder la Russie pour cela. Après l'invasion de l'Ukraine, le gouvernement américain a réussi à faire signer 30 pays, dont le Canada, des restrictions à l'exportation, des restrictions de contrôle des exportations, pour les navires à destination de la Russie. Cela nuit à la Russie. Je suis sûr que la Russie pense que c'est dommage qu'elle n'ait pas plus de navires, car nous pouvons la mettre en échec. Voilà pour la première chose.
Le deuxième axe concerne le fait que ces industries paient des salaires élevés aux États-Unis. Ils paient environ 80 % de plus que le salaire moyen. Le troisième facteur est que ces industries de pointe sont commercialisées. Donc, en théorie, il est un peu plus facile pour le Canada d'avoir un excédent commercial s'il le souhaite. On peut simplement vendre beaucoup plus de pétrole et beaucoup plus de bois et beaucoup plus de nickel et tout ce que l'on a, mais il est plus difficile pour les États-Unis de ne pas enregistrer un gros déficit commercial alors qu'il faut avoir de la force dans les industries de pointe.
Et enfin, les industries de pointe ou l'innovation connexe, parce qu'il ne s'agit pas seulement de R-D faite de cette manière amorphe, c'est lié à l'industrie. Donc, autrement dit, un pays qui n'a pas fondamentalement d'industries de pointe n'est tout simplement pas un pays moderne.
Shannon Quinn : Iain, peut-être que je vais vous demander de répondre à l'une des choses que Rob a dites, à savoir que vous ne voulez pas être un puiseur d'eau ni un bûcheron. En fait, au Canada, nous le sommes maintenant depuis notre création, dans une certaine mesure, et nous avons travaillé très dur au cours de l'histoire de ce pays pour essayer de nous éloigner de ce modèle, ou pour nous reposer dessus, dans certains cas. Où pensez-vous que nous en sommes actuellement?
Iain Stewart : C'est une excellente question. Si on remonte aux premiers colons, aux colons qui sont arrivés au Canada – c'était la région de St. John's pour la pêche à la morue – les ressources ont été au cœur du Canada moderne... dans le sens où « moderne » est en fait une période historique, l'économie moderne, et le pays est doté et béni de ressources naturelles qui sont abondantes et, comme Rob vient de le mentionner, sont une source pour nous de biens commercialisables, et sont donc très importantes pour la santé de l'économie.
Toutefois, l'activité à valeur ajoutée crée une richesse autour du secteur des ressources. Nous devrions noter, tout d'abord, que si nous pompons simplement du pétrole et du gaz ou abattons des arbres et expédions des arbres entiers, nous n'ajoutons pas de valeur. Nous ne transformons pas, nous ne créons pas d'occasions d'emplois bien rémunérés, d'emplois axés sur le savoir.
Il y a donc une richesse à tirer de nos dotations en ressources; en fait, nous en avons souffert et, parfois, nous n'avons pas réussi à faire tout ce que nous pouvions. Une grande partie de nos exportations sont des exportations de produits de base et pas nécessairement des activités à valeur ajoutée, et un défi particulier du Canada que les commentateurs soulignent depuis des années est que nous expédions des choses à des gens qui fabriquent des produits à valeur ajoutée et nous les renvoyons à une prime et une prestation à valeur ajoutée beaucoup plus élevée pour leur économie.
Je pense que je lisais un exemple sur les cure-dents qui nous étaient envoyés de Chine, ce qui, si vous y réfléchissez, est un peu extrême, mais vous savez, le blé pour les pâtes, les pâtes finissent par être fabriquées aux États-Unis et revendues aux consommateurs canadiens, et ainsi de suite. Il y a beaucoup d'exemples à l'appui. Ce sont des valeurs ajoutées. Elles s'arrondissent. Elles tirent parti de notre secteur. C'est bien connu, notre secteur forestier utilise de l'équipement qui n'est pas fabriqué au Canada.
Et donc, les gens demandent, y a-t-il là une occasion que nous avons manquée? Certes, dans les années 1950 et 1960, nous avons loupé le coche. Peut-être qu'à mesure que nous passons aux technologies numériques et à faible émission de carbone, il y a peut-être une occasion pour de nouveaux perturbateurs canadiens d'entrer et d'être les prestataires de l'équipement pour une partie de la récolte que nous faisons dans différents secteurs de nos ressources. C'est donc une occasion intéressante que la technologie apporte.
Mais ensuite, nous avons également plusieurs types de zones de fabrication de pointe dans le pays, et je dirais qu'il s'agit d'une politique industrielle révélée, certainement qu'il s'agissait d'une politique industrielle explicite officielle. Si vous pensez à l'industrie automobile et au pacte automobile entre le Canada et les États-Unis, cela a vraiment permis l'industrialisation et les chaînes d'approvisionnement autour de l'automobile, ce qui a eu un impact énorme sur l'économie ontarienne et l'économie canadienne.
On pense à l'aéronautique, nous avons l'aéronautique dans un certain nombre de centres partout au pays, mais si on pense à l'aéronautique à Montréal, c'est vraiment l'un des principaux pôles d'avions commerciaux, d'espace et de véhicules, de même que l'assemblage de ceux-ci, et la force motrice. C'est un écosystème riche. C'est l'héritage des gens qui veillent à ce que nous ayons une fabrication de pointe.
Mais je pense que plus récemment, nous avons fait moins de politique industrielle explicite. Quand je dis plus récemment, je pense aux années 1980, 1990, peu importe comment nous appelons la première décennie des années 2000, et c'est pour les raisons que Rob vient d'évoquer. Il y a une sorte de réticence. Il y avait certainement... si on pense aux vieux paradigmes de l'OCDE du genre années 1980, 1990, cesser d'avoir des gagnants, cesser de dire Ford plutôt que GM, cesser de construire des champions nationaux, laisser le marché suivre son cours, prendre du recul et rendre cela possible. Nous, au Canada, nous accueillons vraiment cela.
De nombreuses façons dont nous soutenions l'industrie sont passées de la programmation directe à des choses comme notre crédit d'impôt, crédit d'impôt (inaudible), et se sont orientées vers la stimulation de nos universités afin d'augmenter l'offre de jeunes talents et d'augmenter les avantages indirects aux entreprises d'investir dans les intrants de leur position concurrentielle, et nous avons cessé de faire beaucoup de soutien dirigé. Je dis que nous avons cessé d'en faire beaucoup, mais pas totalement. Nous apprécions toujours l'importance d'attirer des mandats.
En fait, vous verrez. Le ministre Champagne a annoncé des investissements dans l'automobile et les batteries, montrant que le gouvernement fédéral comprend toujours l'importance des pièces d'ancrage dans les chaînes d'approvisionnement pour ancrer, en fait, la politique industrielle, mais nous n'articulons pas nécessairement cela dans une vision, une stratégie ou un document national que nous utilisons pour nous guider, mais il existe des preuves que nous pensons de cette façon.
Robert Atkinson : Vous avez mentionné l'OCDE. C'était toujours une sorte de point d'intérêt aux États-Unis où on voit ces classements de l'OCDE au Canada tout simplement géniaux, et c'est comme si nous avions une excellente main-d'œuvre et tout ça, mais ça ne s'est pas traduit, et pour moi, la raison pour laquelle il n'a pas été traduit est que ceux-ci sont nécessaires, mais pas suffisants. Ce sont des conditions utiles à avoir, mais juste avoir une sorte d'intrants... comme je l'ai dit, on peut conduire un cheval à l'abreuvoir, mais pas l'obliger à boire. Et donc, c'est là qu'il faut vraiment commencer à dire, d'accord, que faisons-nous au niveau du secteur et autour de la technologie, et où sont nos forces? Où pouvons-nous aller plus loin que cela?
Je vais vous donner un exemple tiré d'une étude que nous avons menée sur la façon dont les pays aident les petits et moyens fabricants. Le Canada avait un programme, mais je crois qu'il a été coupé. Je peux me tromper là-dessus. Je pensais que c'était coupé, mais les Allemands investissaient environ 20 fois plus par habitant que les États-Unis et le Canada, et les Japonais investissaient 40 fois plus par habitant.
Je ne dis pas que le Canada devrait simplement... mais la réalité est qu'ils ont pris très au sérieux tout le défi de la modernisation de la chaîne d'approvisionnement de fabrication des PME pendant de nombreuses décennies, et les États-Unis et le Canada, à mon avis, ne l'ont pas fait.
Shannon Quinn : Vous pouvez en tirer un peu parti, car votre travail et celui des autres a montré que nous pourrions faire mieux au Canada en maintenant ou en augmentant notre part de production par rapport à nos homologues internationaux. Vous avez parlé d'investissements dans les petites et moyennes entreprises et de leur capacité d'intégrer de nouvelles technologies modernes et ainsi de suite pour être compétitifs à l'échelle internationale, mais il y a des besoins qui vont au-delà de l'argent. Donc, bien sûr, l'argent et l'investissement sont importants. Y a-t-il d'autres choses que le Canada devrait faire pour améliorer son rendement?
Robert Atkinson : Oui, les gens disent toujours qu'il n'y a pas que l'argent, mais c'est une composante assez importante. Il faut bien se le dire. Donc, nous avons fait une étude récemment, en utilisant les dernières données de l'OCDE, et elle s'appelait l'indice Hamilton de la compétitivité des industries de pointe, je pense. Nous avons examiné sept grandes industries, donc essentiellement la biopharmacie, les machines et équipements, les équipements électriques, les véhicules à moteur, les transports avancés, qui incluraient le pôle aéronautique que vous avez, de même que les ordinateurs, l'électronique, les logiciels et l'information, alors pensez à l'IA, à Microsoft et aux entreprises et technologies du style.
Ce que nous avons constaté, c'est que le rendement du Canada n'était en fait pas très bon du tout. Si l'on regarde ces secteurs et ce qu'on appelle la valeur ajoutée, on parle de la valeur qu'ils ajoutent, puis on se dit, quelle est cette part en tant que part du PIB canadien, et ensuite on regarde ce qu'il en est pour le reste du monde. Quelle est la taille de ces industries en tant que part du PIB mondial? Ce que l'on constate, c'est que le Canada se situe bien en dessous de la moyenne mondiale, si je me souviens bien, je vais me tromper sur le chiffre, sa part est d'environ 0,6, quelque part par là. C'est une très grosse baisse, et cette part a diminué. Vous avez parlé des années 2000, ces données commencent à 1995. Nous avons regardé 1995, 2006 et 2018, et le Canada a beaucoup baissé.
L'une des choses qui sont vraiment intéressantes à ce sujet, ce sont les véhicules à moteur. Les véhicules à moteur ont complètement basculé avec le Mexique ici et le Canada ici, et maintenant le Mexique ici et le Canada ici. Donc, je ne dis pas que c'est un pour un, mais sur le produit net, c'était un pour un lorsque le Mexique augmentait son parc automobile, et cela a un coût pour le Canada.
D'autres domaines, si on regarde les ordinateurs et l'électronique, et nous avons fait dix pays. Donc, on regarde Taïwan, il est en haut du graphique grâce à une société appelée TSMC, où on regarde Samsung et SK Hynix en Corée, tout en haut, et le Canada est loin, loin ici, c'est presque rien, la biopharmacie, presque rien, et même dans les secteurs où le Canada a été fort, comme l'aéronautique, on observe une baisse dans le secteur automobile.
Donc, pour moi, cela devrait être un signal d'alarme qui dit, essentiellement, soit le Canada... et je ne critique aucun politicien ni aucun parti, c'est une simple constatation, parce que nous avons des problèmes aux États-Unis tout autant que les défis auxquels vous êtes confrontés, mais en fin de compte, vous êtes à un point où vous arriveriez à des points de basculement. Donc, j'étais à un dîner avec Pat Gelsinger, qui est le PDG d'Intel. Maintenant, il a intérêt à dire ce qu'il a dit, je comprends, mais en fait, je suis d'accord avec lui, et il a dit que les États-Unis avaient 42 % de la production mondiale de puces il y a 40 ans. Nous sommes tombés à 12 %. Son argument est que si nous commençons à baisser à huit, sept ou six, c'est probablement à ce stade que ça ne fait que chuter parce qu'on perd la masse critique, on perd les compétences, on perd la capacité universitaire, on perd les fournisseurs.
Donc, sans paraître trop dramatique, c'est la décennie pendant laquelle le Canada doit décider de ce qu'il veut faire, je dirais, parce que la concurrence là-bas est tellement forte, et cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'entreprises individuelles qui sont des excellentes entreprises, comme nous avons travaillé un peu avec D-Wave, une entreprise d'informatique quantique de Vancouver. Cela semble être une excellente entreprise. Donc, ces entreprises seront toujours là, parce qu'il y a des gens intelligents au Canada qui font des trucs sympas. Je ne dis pas le contraire. Vous aviez BlackBerry. Je ne devrais pas dire ça, n'est-ce pas?
Mais le fait est que si vous voulez en faire plus au lieu de simplement compter sur le talent entrepreneurial, ce qui est important, il y a ces écosystèmes ici qui doivent être examinés très attentivement, je dirais.
Shannon Quinn : Maintenant, Iain, je pense que vous avez probablement des opinions d'initiés ici basées sur le travail que nous faisons au CNRC.
Iain Stewart : Oui, mais avant cela, je voudrais juste souligner le travail que vous avez fait. Je pense que toute personne travaillant dans les secteurs de la politique économique fédérale, quel que soit le ministère, où qu'elle se trouve, devrait lire votre rapport sur l'indice Hamilton. C'est comme un résumé d'où nous en sommes et d'où nous avons été au cours des 20 dernières années, et c'est un signal d'alarme. Je l'ai lu et j'ai été profondément troublé, je pense que c'est le seul langage que je pourrais utiliser. Nous voyons depuis des années... pour ceux d'entre nous qui travaillent dans la communauté de la politique économique ici au gouvernement du Canada et à l'échelle provinciale également, bon nombre de nos indicateurs aller dans le mauvais sens d'année en année, et cela finit par se manifester dans vos chiffres de base sur le PIB, et votre rapport a très bien expliqué ce que cela signifie pour nous.
Et nous savons de façon anecdotique que l'industrie pharmaceutique a quitté Montréal, Toronto. Nous savons que C-Series a été un investissement massif de Bombardier, qui était une entreprise de pointe dans notre écosystème, puis Airbus a fini par devenir un partenaire. Nous avons vu monter BlackBerry. BlackBerry a inventé le monde moderne. Nous toutes et tous qui nous promenons avec nos iPhone et Samsung, c'est parce que BlackBerry a changé le monde. Ils ne sont pas avec nous. Nortel a changé le monde. C'était la perte d'un champion de l'écosystème qui était un dominateur mondial, une énorme entreprise, une énorme partie du PIB du pays.
Robert Atkinson : J'ai écrit une longue étude à ce sujet, et je dois dire, en partie à cause de la Chine, des pratiques déloyales.
Iain Stewart : Eh bien, c'est un sujet qui fait partie de cette discussion parce que... peut-être que nous y reviendrons quand vous y penserez, Rob, parce qu'une partie de la dynamique de la stratégie industrielle se réalise. Vous en parliez dans le discours de Hamilton et Jefferson, est-ce une économie libre et ouverte? Les gens respectent-ils les règles de l'OMC? Comment pouvez-vous rivaliser en tant que pays dans un monde où il y a des obstacles et des pièges et dans lequel il existe peut-être des règles qui ne sont pas appliquées de manière uniforme, etc. Vous abordez certains des aspects plus controversés de cette problématique.
Mais nous avons eu des championnes et champions mondiaux. Ce pays peut les produire, les soutenir, et nous les avons toujours. Il n'y a qu'à regarder, nous avons encore des chefs de file mondiaux dans les domaines de l'exploitation minière et de nombreux secteurs, mais nous en avons moins que vous ne le pensez et notre rendement par secteur, mis en lumière par votre analyse dans votre indice Hamilton, c'est que nous allons dans la mauvaise direction dans chacun de nos secteurs de pointe. Alors, alors que nous étions le troisième plus grand pôle aéronautique commercial au monde à Montréal, allons-nous y être d'ici cinq ans? Nous sommes pleinement intégrés aux chaînes d'approvisionnement automobile nord-américaines, à la production de véhicules. Serons-nous là dans dix ans?
Je mentionnais tout à l'heure les efforts du ministre Champagne qui sont juste notables. Il va vers les entreprises, en essayant de s'assurer que nous nous ancrons grâce aux minéraux critiques, aux batteries, aux véhicules électriques, nous nous ancrons dans le marché automobile du futur, mais ce genre d'activité proactive, je pense, est vraiment notre occasion en ce moment.
Je dirais qu'en ce qui concerne votre remarque concernant le point de bascule et le PDG d'Intel, quand allons-nous atteindre le point où il ne nous sera peut-être pas possible d'inverser ces choses, c'est un très bon avertissement que vous venez de donner pour nous faire réfléchir, parce que vous le voyez. Vous le voyez dans les zones où il y a un amenuisement dans la densité du pôle ou dans la zone d'activité. Ces chaînes d'approvisionnement, ces compétences spécialisées, ces marchés du travail spécialisés, c'est ce qui crée le bassin dans lequel les entreprises peuvent se développer et atteindre une échelle internationale, et comme cela commence à s'amenuiser, cela ne se produira pas ici. Cela fera partie de notre récit à plus long terme sur les jeunes talentueux qui déménagent vers le Sud parce qu'ils recherchent ce type de soutien du marché du travail, cette chaîne d'approvisionnement dont ils ont besoin, et nous devons garder cela au Canada.
Je pense qu'à plus long terme, nous y reviendrons peut-être dans d'autres questions, donc je n'aurai pas trop à en parler, mais je dirais qu'à plus long terme, nous devons nous montrer réalistes quant aux moteurs de notre croissance économique pour ce pays, et ensuite, comment allons-nous les densifier? Comment ajoutons-nous de la valeur concernant ce genre de forces durables? Dans certains domaines comme la fabrication de pointe, c'est une action défensive pour s'assurer que nous ne les perdons pas et que nous pouvons les développer.
Shannon Quinn : Dans une partie de la conversation précédente, vous étiez en quelque sorte en train d'aborder un domaine dans lequel les considérations stratégiques liées à la sécurité orientent également les considérations stratégiques relatives à la politique industrielle et aux investissements dans certains secteurs. Et donc, je pense que pour beaucoup de gens qui apprécient la séance d'aujourd'hui, la politique industrielle ne fait pas partie de leurs activités quotidiennes, mais la pandémie a signifié que beaucoup, beaucoup de Canadiennes et de Canadiens ont ressenti les risques d'un retrait de certaines capacités dans certaines industries d'une manière que nous n'avons probablement jamais ressentie auparavant.
Et donc, peut-être pourriez-vous développer un peu l'idée de savoir s'il est trop tard pour rétablir un certain équilibre, et si vous avez d'autres commentaires sur cette idée d'intersection entre la politique industrielle et la sécurité nationale.
Robert Atkinson : Donc, oui, la question de la chaîne d'approvisionnement se complique dans le sens suivant. C'est juste que certaines choses dans les chaînes d'approvisionnement qui sont aléatoires, par exemple un séisme ou, par exemple, tout le monde a la COVID à l'usine. Vous ne pouvez pas faire grand-chose à ce sujet. Vous n'êtes pas mieux loti, d'une certaine façon, d'avoir tout dans votre propre pays à cause de cela. Vous pouvez avoir vos propres vulnérabilités. Il y a certainement une sorte de double source d'approvisionnement et on n'a pas tout dans une seule usine, c'est logique. Le gros problème, que nous devrions simplement reconnaître les vulnérabilités de la chaîne d'approvisionnement, n'est pas ce genre de phénomènes de la nature, d'actes du gouvernement, et dans ce cas, la Chine. C'est ça, la Chine.
J'ai écrit une série d'articles pour un journal aux États-Unis appelé le Journal of International Trade, et il s'agissait essentiellement de la façon dont le peuple chinois pratique ce qu'on appelle le commerce de l'énergie. C'était une étude faite il y a bien longtemps, le premier livre d'Albert Hirschman. Quoi qu'il en soit, je (inaudible). La théorie du commerce concernait la façon dont l'Allemagne a fait cela, et l'Allemagne l'a fait de 1900 à 1945, et en fait, les Britanniques, qui étaient vraiment, vraiment inquiets à ce sujet, ils ont vu ce que faisait l'Allemagne, utilisaient le commerce pour gagner du pouvoir, pas seulement militairement, mais sur le plan politique, pour perturber en quelque sorte la situation de l'Empire britannique. C'est ce que fait la Chine maintenant. C'est donc à cela qu'il faut vraiment faire attention.
Et les batteries, pour rebondir sur votre remarque, ce que fait le ministre est un excellent exemple. La Chine a depuis longtemps une stratégie nationale pour dominer le marché mondial des batteries, tout comme elle domine les panneaux solaires. Nous n'avons pas vraiment à nous soucier des panneaux solaires, car s'ils nous coupent les vivres, ce n'est pas comme si nos panneaux solaires ne fonctionnaient pas. S'ils nous coupent les vivres en matière de batteries... notre industrie automobile s'effondre, de même que tous ces autres secteurs. Donc, l'une des choses que je pense que nous devrions faire, et c'est là où je pense que nous en sommes vraiment, devrait être d'avoir une conversation sur une alliance et une coopération beaucoup plus profondes entre les États-Unis et le Canada. Nous sommes donc engagés dans un exercice assez sérieux de cartographie de la chaîne d'approvisionnement, dont le financement s'est terminé l'été dernier. Donc, nous allons examiner les chaînes d'approvisionnement dans tous ces domaines. Nous devrions faire cela avec le Canada, à mon avis. À un certain niveau, nous ne devrions pas nous inquiéter si certaines usines à Oshawa... bon, cool, n'ont pas à être aux États-Unis, et j'espère que vous ressentirez la même chose, parce que nous sommes de proches alliés, mais si nous n'avons rien en Amérique du Nord et qu'il semble que ce soit en Chine, alors nous devons être prudents.
La Chine a montré très clairement qu'elle est prête à arsenaliser le commerce. Elle l'a fait contre... par exemple, ils ont utilisé leur domination sur des terres rares pour punir le Japon à propos d'une île ou d'un missile. Je ne me souviens même plus de quoi il s'agissait maintenant, mais c'était assez clair, vous vous moquez de nous, plus de terres rares, ce qui signifiait plus d'aimants, plus d'ordinateurs, tout ça, et ils montrent qu'ils vont le faire et nous ne pouvons pas devenir dépendants de cela.
L'autre élément, c'est aussi si vous regardez nos forces armées, les armes... et c'est, j'en suis sûr, encore plus vrai au Canada. Si l'on regarde la dernière étude du ministère de la Défense des États-Unis sur la capacité de la base industrielle de défense américaine, il faut dire que ce rapport est déprimant. Il vaut mieux ne pas lire ce rapport, parce que dans presque tous les domaines technologiques cruciaux pour les systèmes de défense américains, pas tout le monde, mais la plupart d'entre eux, sont vulnérables maintenant. Ça dit que nous n'en produisons pas assez ici, que nous en dépendons, et ils ont laissé tomber, parce qu'ils ont adhéré à cette vision de la mondialisation selon laquelle, eh bien, peu importe, parce que nous pouvons obtenir ces choses grâce à la Chine, eh bien non, pas si la Chine est notre ennemi, pas si la Chine envahit Taïwan, nous n'obtiendrons pas ces choses. Donc, c'est ce sur quoi je pense que nous devons tous travailler ensemble.
Iain Stewart : Eh bien, c'est un domaine, Rob, même si vous êtes canadien, vous êtes né et vous avez grandi au Canada, dans lequel vous seriez très clair sur le fait qu'il y a parfois des déconnexions entre les intérêts nationaux des États-Unis et du Canada. Nous avions des exemples à l'appui. J'ai eu le privilège de travailler sur notre réponse à la pandémie à l'Agence de santé publique pendant un an, et nous avons eu une période où nous avons eu des questions sur la livraison de l'approvisionnement, bien sûr, de la Chine et d'autres chaînes d'approvisionnement à l'étranger, mais nous avons même eu une période où nous n'étions pas sûrs de recevoir des livraisons des États-Unis.
Et le président précédent faisait des commentaires sur le fait que ces expéditions n'arriveraient pas au Canada, qu'elles iraient d'abord au peuple américain, et ainsi de suite, et je pense que pour beaucoup de Canadiennes et de Canadiens, c'était ce genre de moment. Genre, quoi? Parce que le peuple canadien a une approche très intégrée, mentalement, avec le peuple américain pour des raisons familiales, des raisons éducatives, des raisons récréatives, mais aussi massivement, pour des raisons économiques. Nous étions intégrés dans un marché nord-américain. Notre industrie automobile est axée par exemple sur l'intégration avec l'industrie automobile américaine. Nous avons beaucoup d'aspects de l'économie canadienne qui sont en fait nord-sud. Parfois, si vous regardez les flux commerciaux, vous êtes frappé par le fait qu'il ne s'agisse pas d'un flux est-ouest. C'est une série de flux nord-sud avec est-ouest, mais moins qu'on ne le pense parfois. Bien sûr, cela souligne l'importance d'avoir des barrières commerciales plus faibles au Canada, mais cela souligne également notre intérêt extrême, extrême, extrême pour les États-Unis.
Alors que nous entrons dans cette période plus difficile où le commerce international n'est peut-être pas aussi libre et ouvert que nous le pensions auparavant et que nous l'espérions, nous, les Nord-Américains, devons penser davantage de manière intégrée. Je pense que la loi CHIPS a reflété le fait que lorsqu'on pense aux semi-conducteurs, aux chaînes d'approvisionnement, etc., il y a cette prise de conscience, mais aux États-Unis, qui est un environnement énorme, complexe, multiniveaux, multi-acteurs et multi-intérêts, tout le monde n'est pas indifférent à la destination d'un assemblage automobile.
Et le Canada a été le perdant d'un certain nombre de décisions au fil du temps, et je pense que les Canadiennes et les Canadiens adopteraient un concept de chaînes d'approvisionnement nord-américaines, étant donné la structure de fonctionnement de notre économie, étant donné cette orientation nord-sud et bon nombre de nos des chaînes d'approvisionnement. Donc, c'est un domaine où j'espère que nous en verrons plus. Maintenant, il entre dans d'autres considérations. Ce sont deux pays avec des intérêts différents qui essaient de s'assurer qu'ils trouvent le domaine de possibilités partagées mutuelles, mais sur le plan de la politique économique, je pense que c'est vraiment un domaine dans lequel nous pouvons travailler davantage ensemble pour essayer de renforcer nos chaînes d'approvisionnement et augmenter notre résilience.
Il est intéressant que vous parliez uniquement des chaînes d'approvisionnement militaires. On pourrait penser que du point de vue de la sécurité nationale, être capable de produire les bottes que vous portez pour votre mission dans le désert ou quoi que vous fassiez, vos motoneiges pour votre mission dans l'Arctique, quoi que vous fassiez, on pense qu'il vaut mieux avoir un accès garanti à cela, mais en fait, dans la pratique, c'est assez difficile et nous n'avons pas nécessairement eu autant de ces composants clés de la productivité industrielle bloqués, certainement au Canada, car nous aurions besoin d'être en mesure d'avoir ce genre de sécurité dont vous parlez. C'est donc un domaine, je pense, qui est propice aux discussions plus approfondies entre le Canada et les États-Unis, et pour les acteurs économiques de nos deux administrations.
Robert Atkinson : Pour être juste envers le président Trump, il répondait presque à cette antithèse de ce point de vue, la mondialisation, l'ouverture avec tout le monde. Et donc, Trump a pris le balancier et l'a lancé jusqu'ici, bien trop loin, et n'aurait jamais dû inclure le Canada, n'aurait jamais dû inclure l'Europe de cette façon, mais je pense que cela ne se reproduira plus. Même si vous avez une sorte de républicain ayant une mentalité « Les États-Unis d'abord » à la Maison-Blanche, je ne peux tout simplement pas imaginer que vous allez voir la même chose. La plupart des républicains qui sont... je ne dis pas que le président Trump ne gagnera plus, et je ne sais pas s'il gagne, s'il va... ce qu'il ferait, mais pour la plupart des gens, y compris les républicains, c'est allé trop loin.
Et surtout maintenant, avec cette vision, si la Chine est vraiment le défi, nous ne pouvons pas nous permettre d'aliéner nos amies et amis et nos personnes proches. Donc je comprends l'inquiétude au Canada, mais je pense qu'en fait, l'aspect positif est beaucoup plus grand maintenant que ce que nous pensons. Il y a juste beaucoup de discussions à Washington. Chaque panel, chaque discussion est, nous devons travailler avec des personnes alliées, nous devons travailler avec des personnes alliées. Donc, je pense qu'il y a une grande ouverture là-bas.
Shannon Quinn : Maintenant, nous avons parlé du rôle important du gouvernement si nous voulons renverser nos lignes de tendance ici au Canada en ce qui concerne notre production, notre compétitivité. Le secteur universitaire et les entreprises elles-mêmes ont-ils des rôles à jouer? Que doivent-ils faire?
Robert Atkinson : Donc, je ne me souviens pas du nombre exact. Je pense qu'au Canada, 40 % de la recherche fondamentale est menée dans les universités. Je suis tombé sur ce chiffre, et aux États-Unis, c'est environ 12 %, et pour moi, c'est un problème au Canada. La philosophie ou le genre de récit des universités canadiennes, c'est un peu comme les universités américaines, mais elles ne sont pas aussi mauvaises, en Amérique on donne juste beaucoup d'argent, on donne beaucoup d'argent aux chercheurs principaux, on fait évaluer par les pairs, et nous allons écrire le meilleur article de revue que vous puissiez imaginer, ce sera dans le Journal of Nature, et nos taux de citation vont monter en flèche. Je ne dis pas que vous ne devriez pas avoir certains de ces éléments. Si vous n'avez pas cela, il est difficile de former la prochaine génération, mais vous ne pouvez pas en faire votre base.
Et donc, je pense que les universités, pour moi, le grand marché, et je ne veux pas trop entrer dans la politique canadienne, mais le grand compromis... si l'on regarde ce que les États-Unis ont fait, nous avons adopté cette CHIPS and Science Act, et la loi sur la science a subi de nombreuses itérations. La loi originale était bien meilleure et nous avons été très impliqués pour aider les sénateurs Schumer et Young à la façonner, mais peu importe. La politique est ce qu'elle est, mais ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a créé une nouvelle division au sein de la National Science Foundation, davantage autour de la recherche appliquée ou de la recherche collaborative de l'industrie avec les universités, de la recherche translationnelle, peu importe comment vous l'appelez.
Je pense que c'est la voie à suivre, franchement. Le monde d'il y a 50 ans où les pays pouvaient se permettre d'investir beaucoup d'argent dans la recherche fondamentale et où l'on ne se souciait pas de savoir où allaient les résultats, ce n'est plus le monde dans lequel nous vivons. Je pense que les universités doivent être plus étroitement alignées sur les missions nationales. Cela signifie-t-il que vous allez dire à chaque chercheur ce qu'il doit faire? Bien sûr que non. Vous n'allez pas choisir GM, vous n'allez pas le faire, mais cela signifie que les industries doivent être en mesure de montrer qu'elles peuvent recueillir des fonds auprès de l'industrie. Si vous ne pouvez pas en recueillir... et je ne dis pas pour tout, mais il faudrait obliger davantage d'universités à recueillir des fonds auprès de l'industrie. Cela devrait être mesuré.
Je veux dire, c'est l'autre chose. Aux États-Unis et au Canada, certainement aux États-Unis, nous ne faisons pas un bon travail de mesure. Combien de brevets avez-vous? Combien de licences aux entreprises? Dans combien de nouvelles entreprises en démarrage êtes-vous engagé? Combien d'activités de R-D de l'industrie obtenez-vous? En Suède, on donne en fait de l'argent aux universités sur cette base. Ainsi, les universités s'en sortent bien non seulement en matière de création de connaissances, mais aussi de transfert de connaissances. Elles obtiendront plus d'argent. Donc, c'est une chose que je pense que nous pourrions faire, ou que vous pourriez faire.
La deuxième chose, c'est que j'ai suivi ça, comment ça s'appelle déjà, le crédit en R-D. Je ne me souviens plus de son nom.
Iain Stewart : Le crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental.
Robert Atkinson : Ouais, eh bien, premièrement, vous avez besoin d'un nom plus court, mais deuxièmement, je ne sais pas pourquoi le Canada ne fait pas ce que les États-Unis ont fait, c'est-à-dire que nous avons ce qui est appelé l'Alternative Simplified Credit, en français, le crédit simplifié alternatif... peut-être avez-vous changé cela, mais la dernière fois que j'en ai parlé, 100 % de l'ensemble de vos activités de R-D étaient admissibles à ce crédit. Pourquoi feriez-vous cela? Je vais être direct, parce que vous récompensez la R-D. Personne ne descendra en dessous de 50 % et vous ne faites que récompenser la R‑D que font les entreprises. Ce que vous ne voulez pas faire, c'est ce que nous avions à l'origine, c'est-à-dire essentiellement ce crédit supplémentaire, donc si vous augmentez un peu, vous obtenez un crédit, si vous baissez un peu, vous ne l'obtenez pas. Donc, ce que les Britanniques ont fait allait en quelque sorte dans cette direction, puis nous les avons copiés, et c'est essentiellement ce crédit de 50 % de votre R-D et plus pour la dernière période de base de trois ans. Cela double essentiellement l'incitatif, parce qu'on peut doubler le taux, plus ou moins le double, au même coût fiscal. Donc, je penserais des choses comme ça.
Je pense qu'en termes d'entreprises, l'une des choses qui, selon moi, représente un défi au Canada, pour moi qui suis canadien... vous avez parlé de gens qui viennent de loin, les grands-parents des grands-parents des grands-parents de mes parents sont venus, certains d'entre eux durant la Grande Famine, et ils se sont installés dans des fermes à Peterborough ou à l'extérieur de Peterborough. Je pense que le Canada, comme de nombreux pays, a développé consciemment un intérêt, un talent et un penchant pour l'entrepreneuriat. Les Canadiennes et les Canadiens ne sont tout simplement pas dans un esprit aussi entrepreneurial. Je ne dirais pas ça. Ils ne le sont tout simplement pas. Il y a cette espèce d'idée sur les Américaines et les Américains... pourquoi ils sont parfois si fous, c'est comme si c'était la même chose qu'ils ont l'esprit entrepreneurial. C'est le même genre d'idée, sortons des sentiers battus, agissons en dehors des sentiers battus.
Et je pense qu'il y a des choses que les pays peuvent faire pour vraiment encourager cela. Aux États-Unis, par exemple, nous n'avions pas de programmes d'éducation entrepreneuriale il y a 40 ans. Chaque grande université a maintenant un programme vraiment... je ne devrais pas dire génial. Elles ont toutes des programmes d'entrepreneuriat et certaines ont de très bons programmes d'entrepreneuriat, dans lesquels si l'on veut étudier dans ce domaine et que l'on veut vraiment faire cela, on obtiendra beaucoup d'aide et d'encouragement différents, et ainsi de suite. Donc, le système d'éducation canadien est formidable. Alors, ce n'est pas comme si vous n'aviez pas cela, mais le fait d'injecter davantage cette prise de risque et cet esprit d'entreprise, je pense, est une chose qui... le jury se demande si les pays peuvent le faire, mais vous regardez la Suède il y a 15 ou 20 ans. Ils disaient « nous n'avons pas l'esprit entrepreneurial, nous sommes suédois »; ils se sont vraiment beaucoup concentrés là-dessus et ils sont plutôt entreprenants maintenant.
Iain Stewart : Eh bien, il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire. Je dirais que le gouvernement reconnaît un certain nombre des problèmes que vous avez abordés. L'une des choses que le dernier budget fédéral a annoncées était une révision du crédit d'impôt à l'investissement pour la RS&DE. C'est un sujet d'enquête de longue date. Le crédit d'impôt fonctionne-t-il comme prévu? Atteint-il l'objectif politique? Comment pourrait-il être repensé pour avoir plus d'impact? Devrais également dire que le gouvernement a introduit un certain nombre d'autres initiatives dans ce dernier budget qui visaient à obtenir, comment optimiser l'impact économique de votre investissement dans la recherche?
Par exemple, le gouvernement a annoncé qu'il allait créer une nouvelle agence. Lorsque vous parlez de la NSF ayant un volet désormais axé sur la recherche translationnelle ou de commercialisation, le budget de 2022 a annoncé que nous aurions une agence de financement dédiée au soutien de l'innovation des entreprises, et je pense que cela essaie également d'investir plus d'argent dans cet espace, en encourageant l'entrepreneuriat en pleine expansion, et puis aussi, notamment dans le budget, il y avait un fonds de croissance de 15 milliards de dollars qui était une sorte de disposition de type financement qui a été activée pour le type d'occasion de croissance entrepreneuriale de la nouvelle économie.
À propos des universités canadiennes, je dirais que...
Robert Atkinson : Puis-je juste dire, avant de perdre le fil de mes idées, je n'ai pas eu assez de temps pour le dire, j'ai écrit à ce sujet dans le rapport, parce que je savais que cela était soit envisagé et j'ai pensé, que c'était formidable. Donc, j'aime vraiment, vraiment ces initiatives. Je pense qu'ils ont raison.
Iain Stewart : Bon d'accord. Donc, c'est juste pour dire que les gens réfléchissent à ces problèmes, Rob.
Pour les universités canadiennes, je dirai quelques choses. L'absence de R-D à grande échelle dans le secteur privé, les dépenses des entreprises en R-D au Canada, est en quelque sorte, je pense, le problème dans notre tableau. Si vous regardez nos statistiques sur ceux qui font de la R-D par rapport à notre groupe de pairs, nos universités se démarquent, parce qu'elles font un niveau de recherche très approprié. Ce que nous avons, c'est que nous avons moins de dépenses pour la R-D des entreprises. Maintenant, c'est profond. Donc, nous n'avons pas de grandes entreprises qui tirent parti de l'offre de connaissances, des jeunes talents. Nous n'avons pas de grandes universités qui font des collaborations structurelles avec les universités. Nous en avons, comme je l'ai dit plus tôt, nous en avons juste moins que ce à quoi on pourrait s'attendre pour une économie de notre taille.
Ma carrière s'est beaucoup déroulée dans ce domaine et c'est l'absence de ces grandes entreprises de R-D qui, je pense, nous donne vraiment les statistiques dont nous disposons et une grande partie de la dynamique que nous avons. Si vous organisez une réunion au Canada pour parler d'innovation, vous vous retrouverez avec des voix qui reflètent la communauté. Ce que vous n'avez pas, ce sont de grandes entreprises industrielles qui ont des personnes à la vice-présidenelle dédiées à l'innovation qui se présentent à cette réunion et disent, comme elles le feraient en Allemagne ou ailleurs, quels sont leurs besoins et leurs désirs au gouvernement. D'autres voix ont tendance à remplir cet espace.
Mais je ne veux tout simplement pas être injuste envers les universités canadiennes. Beaucoup d'entre elles sont conscientes de la nécessité d'investir dans des programmes de développement entrepreneurial, d'incubation, d'activité translationnelle. Dans leur espace, elles font ce qu'elles peuvent contribuer à ce défi. La structure de notre économie va en quelque sorte à l'encontre de notre programme global d'innovation à certains égards et cela revient à ce sujet, qui est, vous savez, pour la politique industrielle, quelles sont les entreprises de l'avenir que nous voulons voir dans les hautes sphères des possibilités pour l'économie canadienne? Comment leur permettre de prendre de l'expansion? Comment les encourager? Comment éviter certains des problèmes des années 1960, 1970, et les politiques industrielles qui sont devenues la raison pour laquelle l'OCDE a dit de ne pas intervenir dans les entreprises? Elles apprennent de leurs erreurs. Nous devons apprendre de nos erreurs des années 1980 et 1990, c'est-à-dire que le simple fait de fournir des talents et des crédits d'impôt et de prendre du recul ne va pas nécessairement préserver vos entreprises championnes qui sont si importantes pour vos secteurs industriels et ainsi de suite.
C'est donc un sujet riche et, comme toujours, il est très révélateur et utile d'observer d'autres pays, comme l'examen des États-Unis et de votre étude, l'indice Hamilton qui examine notre groupe de pairs.
Robert Atkinson : Oui, nous avons donc un programme aux États-Unis qui a été mis en place. Nous traversons ces phases. Nous avons traversé cette phase dans les années 1980. C'était une réponse au défi japonais. Nous avons donc mis en place une énorme gamme de programmes, vraiment presque pour la plupart efficaces. La plupart d'entre eux étaient assez bons. En fait, mon premier emploi aux États-Unis était au NIS, le National Institute of Sales, qui avait été renommé et réaffecté, si vous voulez.
Mais l'un des programmes créés à l'époque était un petit programme géré par la NSF, la National Science Foundation, appelé le programme Industry-University Cooperative Research Center. Ce qu'il fait, c'est qu'il demande à une université si elle veut de l'argent, il lui conseille de se concentrer sur les systèmes MEMS microélectroniques, sur le nano, super, nous allons vous donner de l'argent, mais vous devez octroyer une somme égale à celle des entreprises, et vous n'avez pas besoin d'avoir des entreprises gigantesques pour verser beaucoup. C'est un programme incroyablement efficace. Même si ce programme n'est pas si grand, l'industrie l'adore, parce que tout d'abord, il y a de vraies recherches en cours. À Berkeley, par exemple, le nombre d'entreprises en démarrage qui sont sorties de ce centre sur la technologie MEMS est incroyable, mais elles attirent également des talents.
Alors écoutez, les universités vont être des universités. C'est universel. J'ai eu cette discussion au Japon récemment où tout ce que les universités veulent, c'est juste nous donner de l'argent et nous laisser tranquilles. Je comprends. Si j'étais leur lobbyiste, je ferais la même chose. Cela ne signifie pas que les gouvernements doivent aller jusqu'au bout. Si on regarde les endroits comme le MIT ou l'Université de l'Utah, on ne penserait pas à l'Université de l'Utah. L'Université de l'Utah est un endroit formidable pour l'entrepreneuriat, en grande partie parce que les gouverneurs se sont concentrés là-dessus. Ainsi, vous pouvez avoir des universités qui sont en quelque sorte à la pointe et devenir des modèles et aider à enseigner, si vous voulez, à d'autres. L'autre aussi, encore une fois, n'étant pas un grand expert, mais mon opinion extérieure est que les écoles polytechniques jouent un rôle important et pourraient jouer un rôle plus important, en particulier dans les domaines des technologies appliquées et de la formation.
Iain Stewart : Vous maximisez votre investissement. Les collèges et écoles polytechniques du pays comptent environ 900 emplacements à l'échelle du pays. Donc, ils sont dans toutes les communautés, et parce que l'industrie vient vers eux pour des compétences spécialisées, ils finissent souvent par travailler avec elle. Il y a quelque temps, notre Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie a mis en place un programme pour financer les écoles polytechniques et les collèges communautaires en vue de créer des centres d'accès à la technologie, et ils jouent un rôle vraiment important en fournissant une expertise technique et un soutien aux entrepreneuses et entrepreneurs dans de nombreux endroits au Canada.
Les universités le font aussi. Encore une fois, je suis en fait très fier des universités canadiennes et elles ont réussi à maintenir la qualité de la recherche internationale avec l'essor de la Chine. Le Canada est resté à l'avant-garde dans de nombreux domaines. Je pense qu'au Canada, nous dérivons vers des discussions sur les universités, alors qu'en fait, ce dont nous essayons vraiment de parler, c'est de la politique industrielle et du rôle important que jouent les grandes entreprises dans nos écosystèmes d'innovation, et les universités, je pense, se développent dans le bon sens, mais elles ne peuvent parfois pas compenser certaines des absences ou des problèmes structurels de notre économie.
La croissance de nouvelles entreprises pour combler cet espace est définitivement un projet partagé, et c'est partagé pour les universités, pour le gouvernement, pour les incubateurs communautaires. Les gouvernements municipaux jouent un rôle énorme, les gouvernements provinciaux au Canada jouent un rôle énorme, et le fait d'essayer de prendre des entreprises comme D-Wave, que vous avez mentionnées plus tôt dans vos remarques, et de s'assurer qu'elles deviennent tout ce qu'elles peuvent devenir est une grande partie de ce que nous essayons de faire. Maintenant, c'est une sorte de vaste discussion que nous avons eue et avec laquelle nous avons commencé, motivée par le travail sur l'indice Hamilton que vous avez fait. Je ne sais pas si nous manquons de temps ou comment nous nous en sortons ici, mais je pense que nous avons fait le tour de la question de plusieurs points de vue à ce stade.
Shannon Quinn : Oui, donc nous arrivons à la fin et avant que je vous remercie mille fois, peut-être juste une occasion, y a-t-il autre chose que vous espériez peut-être attirer, que vous n'avez pas eu l'occasion de dire?
Robert Atkinson : Oui, deux choses, j'imagine. Premièrement, je me souviens qu'il y a quelques années, j'étais au 10, Downing Street avec un ministre et ils m'ont demandé de venir faire un petit panel sur ce que le Royaume-Uni devrait faire, et j'ai dit, il y a deux choses à faire. Vous devez accélérer votre innovation et votre production et progresser. Vous devez faire tout cela et vous devez travailler en collaboration avec les États-Unis pour contrer la Chine. Si vous ne faites que la première chose, ça ne réussira pas, et je ne m'attends pas à ce que le Canada soit le fer de lance, mais si nous ne controns pas la Chine... soit dit en passant, juste pour être clair, je ne parle pas de contenir la Chine en soi. Je parle de contrer là où il y a des pratiques commerciales systématiques et déloyales, où il y a des transferts de technologie forcés qui se produisent tout le temps avec des entreprises canadiennes en Chine, des vols de propriété intellectuelle, des subventions massives, des marchés limités, tout ça. Voilà la première des choses. Je pense que le Canada doit y penser si les États-Unis doivent diriger, cela ne fait aucun doute, mais j'espère que le Canada pourra se joindre à nous, parce que c'est vraiment important.
La deuxième chose que je dirais, c'est que lorsqu'on regarde les pays anglo-américains ou les pays anglo-saxons, si vous voulez, le seul domaine clé dans lequel nous réussissons plutôt bien... par rapport, disons, aux Japonais ou aux Allemands, qui sont des inconditionnelles économies d'ingénierie. Nous faisons mieux dans deux domaines : la science, donc encore une fois, pour revenir à ce que vous dites, l'innovation fondée sur la science, pour moi, va être une force canadienne, et l'innovation logicielle. Je pense vraiment que même avec les petites mises à pied chez Google et autres, les deux prochaines décennies vont être numériques et elles vont être intégrées numériquement dans l'exploitation minière, dans les villes, dans l'agriculture. Il est donc essentiel d'avoir une économie du logiciel très forte, et je sais que vous le faites, vous avez d'excellents programmes universitaires au Canada, mais je vous encourage simplement à continuer dans cette voie, car les capacités logicielles sont vraiment ce que les entreprises recherchent aujourd'hui.
Iain Stewart : L'une de nos activités phares consiste à gérer un programme de financement, le Programme d'aide à la recherche industrielle, dans tout le pays, dans 110 emplacements à l'échelle du pays, et le principal domaine sur lequel nous nous concentrons d'année en année au fil des ans est celui des entreprises numériques en démarrage, et il existe d'excellents écosystèmes dans toutes les grandes villes canadiennes, pour être franc, autour de la croissance et de l'entretien des entreprises numériques en démarrage, et je suis d'accord avec vous. Lorsque je voyage à l'étranger, les Allemandes et les Allemands veulent savoir pourquoi nous réussissons si bien à développer des entreprises numériques en démarrage. Quelle est notre potion magique? Maintenant, étant du CNRC, je pense que le PARI joue un rôle énorme à cet égard, mais il faut la contribution de bien des gens pour créer une bonne communauté numérique et c'est un avantage stratégique. Lorsque j'étais en Israël plus tôt cette année, ils expliquaient comment ils voulaient utiliser la force de leurs entreprises numériques en démarrage pour tirer parti de la technologie agricole, pour tirer parti de la technologie médicale, et nous, au Canada, le faisons également. C'est une réelle occasion pour nous au chapitre de notre innovation.
Robert Atkinson : Je pense que c'est le prochain grand changement, je veux dire, je déteste ce terme, la quatrième révolution industrielle, mais la technologie agricole, la technologie minière, etc., l'intégration de la technologie automobile. Si votre secteur automobile est doué pour les logiciels, c'est un avantage que nous avons en Amérique du Nord. Donc, je pense qu'il est essentiel de réfléchir à la manière de créer cette intégration entre les types d'industries traditionnelles et de faire en sorte qu'ils dirigent la prochaine vague d'innovation grâce à l'intégration de l'informatique.
Shannon Quinn : Merci beaucoup, Iain, Rob. Ce débat a suscité la réflexion, il était honnête. Je pense que nous avons tous été mis au défi de réfléchir à la façon dont nous pourrions faire les choses différemment et, dans certains cas, mieux faire les choses. Alors, merci beaucoup.
Robert Atkinson : Merci.
[Le logo EFPC apparaît à l'écran à côté du texte indiquant « Série Café virtuel de l'EFPC ».]
