Transcription
Transcription : Comment survivre comme cadre, saison 2, épisode 4 : Surmonter les dilemmes éthiques, avec Judith Brunet
Judith Brunet : Les enjeux que j'entends sont récurrents. Les gens pensent qu'ils sont seuls, les gens pensent qu'ils sont les premiers à le vivre, ou qu'ils sont vraiment isolés à vivre ça. Mais à toutes les saisons, à toutes les années, il y a quelqu'un qui vit quelque chose de similaire.
Annie Therriault : Nous avons tous fait le serment de respecter le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Ce code est notre guide dans toutes nos activités professionnelles. Nous allons parfois nous trouver face à un dilemme éthique qui va nous demander de naviguer à travers des zones grises, où les solutions ne sont pas toujours claires. Vous devez défendre une décision de gestion avec laquelle vous n'êtes pas entièrement d'accord? Vous ne savez pas exactement comment l'aborder? Avez-vous l'impression que tout le monde surveille chacun de vos gestes? Eh bien, sachez que vous n'êtes pas seul devant ces questions!
Bonjour, ici Annie Therriault. Bienvenue à Comment survivre comme cadre. Aujourd'hui, nous allons à la rencontre de Judith Brunet, ombudsman et directrice du Centre des valeurs et de l'éthique à Parcs Canada. Mme Brunet nous fait généreusement part de ses conseils sur la façon de naviguer dans le monde incertain des valeurs et de l'éthique. Je vous invite à l'écouter : elle nous rappelle que nous pouvons obtenir de l'aide lorsque nous devons faire face à des questions difficiles en tant que cadres.
Judith Brunet, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.
Judith Brunet : Ça me fait plaisir, merci l'invitation.
Annie Therriault : On va parler d'un sujet peut-être un peu plus délicat aujourd'hui, qu'on n'a pas vraiment abordé ensemble dans le cours de notre série Comment survivre en tant cadre. Et c'est au sujet des valeurs et de l'éthique. Il nous arrive vraiment souvent une situation en tant que cadre, je pense que ça arrive dans la carrière de tout le monde, d'avoir ce genre de situation-là, puis on ne les identifie pas toujours à des enjeux de valeur et d'éthique, mais ils sont pourtant réels. Je pense, par exemple, à la fois à la table de gestion où on n'était pas d'accord, mais on a quand même fallu défendre ceci auprès des employés, même si on n'était pas vraiment d'accord avec ça. Ou alors, des fois, ce sont des situations plus difficiles à naviguer. J'imagine qu'en tant d'ombuds tu as sûrement entendu des témoignages à ce genre-là. Je ne suis pas la première qui t'en parle, n'est-ce que pas?
Judith Brunet : En effet. Tu as raison. Écoute, les dilemmes éthiques, ou les conflits éthiques, on en a presque tous les jours, sans nécessairement s'en rendre compte, dans notre vie professionnelle, mais aussi à la maison. Mais souvent, la plupart sont facile à résoudre. C'est bien ou c'est mal. Dans ces moments-là, ce n'est pas ça qui nous garde réveillés la nuit, mais ce dont on se rend compte aussi beaucoup, c'est qu'un vrai dilemme éthique, c'est dans le fond... c'est la zone grise.
Annie Therriault : Mmm.
Judith Brunet : C'est quand il y a une marge d'interprétation, puis qu'il faut vraiment qu'on équilibre nos valeurs, nos croyances, nos responsabilités en tant que fonctionnaire, mais encore plus en tant que cadre aussi. Donc, une des choses, je pense, qui moi me marque aussi, c'est peut-être encore pire, plus tu montes dans la hiérarchie, plus il y a de visibilité au dilemme éthique que tu traverses, puis plus, aussi, il y a d'impact découlant de la décision tu vas prendre. Donc ça amène vraiment beaucoup d'attention, comme cadre, ce qu'on prend comme décision. Puis comment naviguer dans ce dilemme-là?
Tu disais aussi tantôt, tu parlais des conflits, des fois qu'on a à partir... par rapport à la table de gestion. Ce sentiment d'être pris entre l'arbre et l'écorce.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Entre l'équipe qu'on dirige, qu'on représente, et puis la place qu'on a, puis le siège qu'on a, cette table de gestion-là. Puis les décisions qui vont y être prises, qu'on va avoir à défendre qui, peut-être que le même jour, on était contre. Et là, tout d'un coup, ben c'est la décision qui a été prise. Puis il faut qu'on retourne à notre équipe, puis qu'on soit l'ambassadeur de cette décision-là, c'est tout un conflit aussi par rapport à nos valeurs.
Annie Therriault : C'est vraiment des situations qui sont difficiles à gérer. Ta suggestion, on se positionne comment dans les cas comme ça, surtout quand on revient aux employés pour défendre une position avec laquelle ils savent qu'on n'était pas d'accord au départ, n'est-ce pas?
Judith Brunet : Mm-hmm. Je pense que le plus important, c'est la transparence. C'est de ne pas se transformer tout d'un coup en cheerleaders de la décision qui a été prise.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : C'est de ne pas trop en mettre, puis de ne pas, non plus, minimiser. C'est d'être vraiment... s'en tenir aux faits. On appelle un chat un chat. Ça démontre de l'intégrité, mais en même temps, on peut aussi apporter beaucoup d'attention au... à ce que j'appelle le processus avec lequel la décision a été prise. Des fois, c'est là qu'on est capable d'être plus en paix. C'est quand on sait que la décision a été prise en suivant un processus rigoureux. C'est sûr que ce que je te dis ici, on prend pour acquis que la décision a été prise en suivant la Code de valeurs et d'éthique, puis on n'est pas dans la conversation à savoir si c'est une conversation ou une décision qui a été prise qu'on questionne, si on est vraiment dans le fait que la décision a été prise, mais c'est pas la nôtre. Parce qu'évidemment, ce qu'un bris de l'éthique, ça c'est une autre conversation, puis il y a d'autres ressources pour ça aussi.
Annie Therriault : Non, effectivement, on n'est pas dans l'idée de « briser la loi », en ce moment, on est vraiment dans les enjeux qui, comme tu disais, nous empêchent parfois de dormir la nuit. Mais quand on est confronté à un conflit de valeur comme ça, ou que c'est une situation, justement, où on se sent comme si on compromet notre intégrité. Qu'est-ce que ça implique au niveau de notre leadership? Puis là, je ne parle pas juste au niveau de nous, avec nos employés, mais aussi, de la perception peut‑être qu'on a vis-à-vis nos supérieurs, n'est-ce pas?
Judith Brunet : Mm-hmm.
Annie Therriault : Parce que tu parlais d'être pris entre l'arbre et l'écorce? Moi, je me sentais plutôt au milieu du sandwich, là [rires].
Judith Brunet : [rires]
Annie Therriault : Ça reste un peu une autre analogie, mais c'est un peu la même chose, parce qu'on a cette impression-là d'avoir une brèche dans notre intégrité par rapport aux gens à qui on doit faire rendre des comptes et soutenir des décisions, mais aussi versus la haute gestion, qui s'attend à ce qu'on aille un peu avec la ligne de parti, là.
Judith Brunet : Mm-hmm. Absolument. Il y a deux choses. Du côté de comment maintenir notre intégrité, puis comment on veut se comporter, il y a une couple de choses qui me viennent en tête. Évidemment, on en parle souvent, mais assurez-vous que ce que vous faites est cohérent avec ce que vous dites. Laissez vos actions parler pour vous. Les gens, ils vous regardent, vos patrons, vos employés, les équipes. Surtout comme exécutifs. Les gens portent attention à ce que vous faites, même quand vous pensez que personne ne vous regarde. Il y a beaucoup d'attention qui est portée aux décisions que vous prenez, et à comment vous faites votre travail.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Soyez ouvert, soyez accessible. Assurez-vous que les membres de votre équipe se sentent à l'aise de venir vous parler. Ça c'est une des choses que je remarque beaucoup. Des fois, on n'est pas nécessairement au courant de comment on est perçu. Une des choses que j'entends souvent dans mon rôle, c'est à quel point la perception de conflit d'intérêts impacte notre réputation.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Parce que c'est sûr qu'il faut garder en tête, qu'il y a des conflits d'intérêts réels et des conflits d'intérêts potentiels, puis il y a des conflits perçus. Puis on sous-estime comme cadre, beaucoup comment les conflits perçus impactent, comment on est perçu par nos équipes. Tu sais, quand on fait de la dotation, quand on alloue des contrats. Si on n'est pas transparent, puis on n'explique pas clairement comment on en est venu à prendre des décisions, les gens vont combler l'écart. Les gens ils vont combler le narratif que nous, on n'explique pas.
Puis c'est tellement d'effort après ça, avoir à réexpliquer. Puis on a beau avoir pris une décision qui était cohérente avec tout le cadre législatif, le Code de valeurs et d'éthique, les politiques. On peut quand même être perçu comme ayant été en conflit d'intérêts. Donc, plus les gens vont être à l'aise de vous parler, plus vous allez les voir venir ces choses-là, puis plus vous allez être transparent, puis plus vous allez parler, plus ça va aider. Je parlais tantôt évidemment de l'importance d'être franc, de pas trop en mettre, de ne pas assez en mettre, de s'en tenir aux faits.
Judith Brunet : Si les gens ne vous croient pas, ou si les gens n'ont pas cette confiance-là, ça dépendra aussi de comment vous êtes perçu, en termes de votre intégrité. Puis comme je l'ai dit au début là, on est dans le gris quand on parle d'éthique. Si ce ne sera jamais des situations simples, qui vont amener de gros déchirements. Puis, plus on en parle, plus on regarde un maximum de perspectives, plus on arrive à sentir bien, puis trouver où on veut se positionner.
Annie Therriault : Donc, ce que je comprends bien, c'est que, au niveau de la franchise, la transparence, on veut garder la confiance, ça va nous aider à préserver notre image. Mais si on a eu, par exemple, des gens qui ont eu la perception qu'on était en conflit, est‑ce qu'on peut réparer cette image-là?
Judith Brunet : Oui, absolument. Mais je pense que, évidemment, mieux vaut prévenir. Je vais être honnête avec vous. C'est toujours plus difficile de rétablir une réputation que de la maintenir. Ça me fait penser, ce que tu me dis, qu'il y a beaucoup de cadres qui n'ont aucune idée de la façon dont leur réputation est perçue en ce qui concerne leur intégrité.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Donc, ben d'avoir des conversations, ça permet aussi d'aller comprendre ça. Donc, première chose, c'est d'avoir la bonne image, d'essayer de rétablir la bonne perception. Les gens ont vraiment besoin de vous parler, de comprendre ce qui en est. Je l'ai dit tantôt, puis je le redis, ça passe vraiment par la communication et le dialogue. Expliquez. Soyez transparents, soyez humbles. C'est vraiment comme ça qu'on démontre notre honnêteté. Vous savez sûrement la meilleure des qualités qu'on recherche le plus chez un leader, c'est l'honnêteté, puis l'intégrité.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Donc, si jamais on a été perçu comme ayant... manqué d'intégrité, c'est parce que nos gestes étaient mal expliqués, donc il faut en parler. Si on a fait une erreur, comme je le disais tantôt, c'est de l'admettre, de corriger le tir, de ne pas la cacher, de ne pas la minimiser. Je le disais tantôt. C'est là qu'on voit aussi que... on est humain, qu'on n'est pas des surhumains comme cadres, des fois, on est notre pire ennemi quand on pense qu'on devrait tout maîtriser, puis être vraiment en contrôle. Puis d'être humble, ça peut aller très loin.
Annie Therriault : Mmm. Effectivement. Par contre, Judith, ça arrive des fois des situations, où on est pris de court. Ça nous prend un peu par surprise, même si on pense qu'on est préparé. On n'est pas certain quoi faire avec ça. Est-ce qu'il y a des ressources qui sont disponibles? Comment on fait pour, justement, gérer ce genre de situation-là? Où se tourner, c'est qui nos alliés dans des cas comme ça?
Judith Brunet : Absolument. Écoute, il y en a beaucoup. Je voudrais nommer quelques-uns auxquels je pense, mais il y en a plus que ça, et je commencerais par les bureaux de valeurs et d'éthique, évidemment.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Dans tous les ministères, les agences, il y a des bureaux de valeurs et d'éthique, qui sont vraiment bien placés pour comprendre la culture des organisations,
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : nous aider à analyser les risques, à proposer de bonnes mesures d'atténuation. La recommandation pour leurs analyses qu'ils nous apportent, c'est dans le fond ce qu'on a besoin, c'est une perspective différente que la nôtre. C'est vraiment là, on le sait, on en parle beaucoup de la valeur ajoutée, d'avoir beaucoup de perspectives quand on prend n'importe quelle décision. Mais c'est vrai aussi, quand on parle de dilemme éthique, c'est d'ouvrir nos ornières, puis de regarder le plus de perspectives possible. À part les bureaux de valeurs et d'éthiques, ben utilisez vos réseaux. Ça, on le dit toujours, on le répète beaucoup, mais je le vois beaucoup comme ombudsman qui travaille avec des groupes de cadres, les enjeux que j'entends sont récurrents.
Annie Therriault : Ah oui?
Judith Brunet : Les gens pensent qu'ils sont seuls, les gens pensent qu'ils sont les premiers à le vivre, qu'ils sont vraiment isolés, seuls à vivre ça. Mais à toutes les saisons, à toutes les années, il y a quelqu'un qui vit quelque chose de similaire. Ce qui garde réveillés les gens la nuit, c'est souvent ce qui garde réveillés aussi leurs collègues la nuit.
Annie Therriault : Mmm.
Judith Brunet : Il y a probablement quelqu'un dans une autre organisation, dans un poste similaire, qui a vécu une situation similaire. Parlez-en, utilisez vos réseaux. L'autre ressource en fait, là je vais prêcher pour ma paroisse, mais c'est de contacter votre ombuds. Il y en a 26 dans la fonction publique en ce moment, des ombuds. Et ça continue de grandir comme groupe de support. Comme ombuds, on fournit de l'aide confidentielle, informelle, indépendante et impartiale pour toutes sortes de problèmes en milieu de travail.
Judith Brunet : Puis on est un endroit sûr où on peut vous aider à naviguer à travers vos options. On a aussi comme mandat de porter à l'attention des organisations, les enjeux systémiques. Quand j'ai commencé comme ombudsman, c'était un peu perçu que les ombudsman, c'était peut-être pour les employés davantage, les cadres n'étaient pas sûrs que c'était un endroit sûr pour eux aussi.
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Mais ça l'est, on est un endroit sûr pour tous. Et je le vois vraiment, quand les cadres m'appellent, de plus en plus, je le remarque. Ils sont tellement soulagés d'avoir trouvé une place où ils pouvaient juste, de façon confidentielle, déposer ce qui avait... ce qui les préoccupait. Comme je disais tantôt, se sentir seul face à un dilemme éthique, puis ressentir une espèce de pression que tout le monde te regarde, puis tu dois faire la bonne chose, ce n'est vraiment pas facile. Puis on dit souvent que l'intégrité, ça se construit évidemment individuellement par vos décisions, vos gestes, votre ouverture. Mais ça se construit aussi collectivement. Ces ressources-là, les gens qui sont autour de vous, votre organisation, sont aussi là pour vous appuyer, alors il faut utiliser les ressources qui existent parce que comme ça, vous montrez aussi que c'est la chose à faire. Donc ça donne l'exemple aux autres aussi, de demander de l'aide. Ça renforce vos capacités, ça renforce votre réputation. Donc, je vous suggère vraiment de les utiliser, ces ressources.
Annie Therriault : Waouh effectivement, ce sont de très bons conseils. Et puis, je pense que... qu'est-ce que tu disais, de briser l'isolement? Effectivement, d'en parler à quelqu'un, trouver quelqu'un de confiance avec qui partager, ça peut être des collègues aussi. Ça peut être, comme tu as dit, il y a plein de ressources. C'est toujours une bonne idée de pas garder ça pour soi, et puis d'être capable, justement, d'aller chercher les ressources dont on a besoin.
Judith Brunet : Absolument.
Annie Therriault : Il y a aussi, je trouve, l'aspect où, à un moment donné, on est dans des situations où on commence à se questionner. Alors qu'on était très sûr de soi, on arrive dans une situation où on n'est pas d'accord. Et puis, ensuite,
Judith Brunet : Ouais.
Annie Therriault : on se questionne soi-même.
Judith Brunet : Puis quand les gens viennent nous voir, comme ombudsman, c'est une des conversations qu'on a avec eux, c'est que ça fait partie un peu de l'approche, tu sais, quand je parle, on aide les gens à naviguer à travers leurs options là. Puis on regarde vraiment, c'est quoi les options? Très formelles ou très informelles, mais aussi, justement, est-ce que je veux ne rien faire? Est-ce que je veux me battre? Ou est-ce que je veux m'en aller?
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : Et on explore les options dans ces trois lignes de vue-là, si je peux dire. Donc c'est vraiment... des fois, je parle à des gens qui n'ont jamais pensé à prendre ce pas de recul pour regarder la situation d'ensemble, puis de se dire, peut être que je devrais m'en aller. Ou peut-être que je devrais juste rien faire cette fois-ci, parce que telle ou telle chose s'en vient, parce que telle ou telle chose... ou peut être que je devrais en profiter maintenant pour dire quelque chose, puis aller de l'avant. Puis comment je peux le faire? Alors c'est aussi un peu notre rôle. D'aider les gens à voir toutes les options. Voir qu'il y en a. Des fois des gens m'appellent pour me parler d'un enjeu en milieu de travail, puis quand on raccroche, une des choses qu'ils me disent c'est, quand je t'ai appelée, je pensais que je n'avais aucune option,
Annie Therriault : Mm-hmm.
Judith Brunet : puis je vois que j'en ai, comme, huit. Alors il faut que je pense. Je dis parfait, c'est ça que j'espérais. Penses-y, rappelle-moi, mais tu sais, de voir qu'on n'est pas pris, puis des fois comme cadre on sent encore plus pris. On sent qu'on a encore moins de voix des fois.
Annie Therriault : Mm-hmm. Mais c'est ce que la plupart des histoires racontent d'ailleurs, que c'était la meilleure chose que j'ai faite.
Judith Brunet : Mmm, absolument.
Annie Therriault : Un gros merci d'avoir partagé tout ceci avec nous aujourd'hui, c'est une mine d'or, de renseignements, d'information et de consolation aussi [rires] pour tous ceux et celles qui vivent ce genre de défi-là en ce moment. Premièrement, je pense qu'ils ne se sentent pas aussi seuls, j'espère, après avoir écouté tes conseils et aussi qu'ils ont peut-être maintenant des pistes de solution vers où se diriger. Alors merci beaucoup d'avoir partagé tout ça avec nous aujourd'hui.
Judith Brunet : Merci, vous n'êtes pas seul [rires].
Annie Therriault : Oui [rires]. Merci, Judith.
Judith Brunet : Merci Annie.
Annie Therriault : Nous espérons que notre entretien avec Judith Brunet vous a inspirés et que vous vous sentez maintenant mieux épaulés dans la résolution de vos enjeux de valeurs et éthiques. Nous vous invitons à poursuivre la conversation au sein de votre réseau. Faites connaître notre balado. Vous connaissez un cadre qui a une histoire à partager, ou vous souhaitez vous-même participer comme invité? Communiquez avec nous. Nous espérons aussi que vos situations difficiles vous aideront à grandir en tant que cadre, et qu'elles vont contribuer à votre développement personnel et professionnel. Merci d'avoir été à l'écoute.
